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Referendum costituzionale del 4 dicembre 2016: perchè votare sì, perchè votare no.

  • Messaggi
  • Claudium
    00 21/11/2016 22:42
    Buonasera a tutti.

    Come in molti ben sapranno il 4 dicembre tutti gli italiani saranno chiamati a votare in occasione del referendum confermativo fortemente voluto dal nostro attuale governo. Pur essendo lontano dal mio paese svariate migliaia di chilometri, la tensione per tale votazione è palpabile fin da qui, in quando tale referendum, qualora vincesse il sì, porterebbe a notevoli cambiamenti nella nostra attuale carta costituzionale; proprio per quest'ultimo motivo, negli ultimi mesi ho notato che si è venuto a creare in Italia non solo un clima di tensione tra i sostenitori del sì e quelli del no, ma anche un clima di confusione, in quanto le ragioni per scegliere l'una o l'altra opzione vengono costantemente confuse da testate giornalistiche, politici e presunti esperti. Con tale discussione perciò mi prefiggo lo scopo di elencare in maniera precisa e documentata (1) quali norme verranno modificate e come esse influenzeranno il nostro attuale sistema istituzionale nel caso in cui il referendum ricevesse una maggioranza di sì.

    Iniziamo con alcuni dettagli tecnici: tale referendum è confermativo e perciò prevede la maggioranza semplice (2), motivo per cui sarà valido a prescindere dal numero di votanti. Ergo, se si vuole influire sul risultato, bisogna necessariamente uscire di casa e votare perchè non esiste nessun quorum percentuale da soddisfare.
    Tale voto è rivolto non solo agli italiani residenti in Italia ma anche agli italiani residenti all'estero; io infatti ho già ricevuto dal nostro consolato l'apposita scheda su cui votare.

    Ma entriamo nel vivo del discorso:
    Il quesito che il 4 dicembre verrà proposto agli italiani è il seguente:

    “Approvate il testo della legge costituzionale concernente ’disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del CNEL e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione’, approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?”.

    Il testo del quale si tratta è il c.d. Decreto Boschi (dal nome della ministra che lo hai ideato) ed è stato approvato alla Camera con 361 voti a favore e 7 contrari (3). Tale quesito è stato oggetto negli ultimi mesi ad una serie di ricorsi presso il Tribunale Amministrativo Regionale del Lazio, in quanto è stato giudicato da alcune forze politiche troppo tendente al sì piuttosto che al no (4). In ogni caso, al di là delle polemiche in merito, il nocciolo del quesito potrebbe essere riassunto dalle parole: "Vuoi tu cittadino confermare le modifiche apportare alla Costituzione dal Decreto 15 aprile 2016?" Motivo per cui, al fine di capire cos'è che si va a votare veramente, un'analisi di tale documento risulta imprescindibile.

    Io ho letto personalmente l'intero decreto ed è mia ferma opinione che qualsiasi italiano assennato debba leggerselo con calma in privato per capire esattamente cosa si va a votare. Siccome però il decreto è molto lungo, in questa sede non ho né lo spazio né il tempo per analizzare ogni singola modifica apportata esso. Per tale motivo mi soffermerò in questa sede esclusivamente sui caratteri più importanti e controversi della riforma. Per chi volesse leggersi (e questo lo consiglio vivamente a tutti prima di continuare) il testo completo della riforma lascio il seguente link, all'interno del quale è contenuto non solo il testo per intero ma anche spiegazioni modifica per modifica sul significato di ciascuna norma. In tal modo anche chi non mastica l'avvocatese sarà in grado di capire cause e conseguenze.

    www.forexinfo.it/testo-riforma-costituzionale-referen...

    Tornando al tema principale, i quesiti su cui è stato posto particolarmente l'accento in questi mesi sono:

    1) Trasformazione del Senato della Repubblica.

    2) Abolizione del CNEL.

    3) Riforma del Titolo V della Costituzione.


    1) Trasformazione del Senato della Repubblica.

    Questa è sicuramente la modifica principale che la riforma andrebbe a fare in campo costituzionale. La trasformazione del Senato, compiuta attraverso la modifica di alcuni articoli costituzionali, prevede che l'attuale Senato composto da 315 membri venga ridotto a soli 100. Cambia inoltre la sua composizione, in quanto i Senatori, invece di avere l'incarico esclusivamente di Senatore e di essere eletti direttamente dai cittadini (e dal Presidente della Repubblica per quanto riguarda i Senatori a vita), verrà composto da 74 consiglieri regionali, 21 sindaci e 5 senatori di nomina presidenziale, i quali saranno quindi eletti secondo le modalità previste per la loro carica e scelti per entrare in Senato dagli organi territoriali di appartenenza. La durata dei senatori non sarà più di 5 anni, in quanto i senatori nominati dal Presidente della Repubblica rimarranno in carica per soli 7 anni, mentre il mandato degli altri cesserà col cessare della loro carica territoriale di sindaco o consigliere. Verrà anche eliminata l'immunità parlamentare per i senatori, la quale verrà ridotta alla sola Camera dei Deputati (5). Cambierà inoltre la funzione del Senato, in quanto l'attuale bicameralismo perfetto, caratterizzato da una serie di rimandi tra Senato e Camera dei Deputati al fine di correggere dettagli di una legge e rimandarli poi all'altra camera per la loro approvazione (la c.d. "navetta parlamentare" (6)), scomparirà. Esso verrà sostituito infatti da un bicameralismo "imperfetto", in quanto le soli leggi ordinarie verranno modificate esclusivamente dalla Camera dei Deputati, mentre per l'approvazione di leggi particolari, come la ratifica di leggi europee, la navetta parlamentare continuerà ad essere presente.

    Chi sostiene il sì loda tale riforma in quanto permette da un lato di ridurre i costi della politica riducendo il numero di parlamentari e dall'altro di accorciare il ben noto lungo processo di approvazione delle leggi ordinarie (le quali costituiscono la maggior parte delle leggi poste all'attenzione del Parlamento) eliminando la navetta parlamentare (7).

    Chi sostiene il no afferma invece che la riduzione dei costi non sarà così alta e che il mantenimento della navetta parlamentare per determinate leggi porterà alla creazione di diversi procedimenti che complicheranno la situazione (8).


    2) Abolizione del CNEL.

    Il CNEL (Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro) è un organo previsto dalla Costituzione all'art. 99. Esso consiste di 65 membri e le sue funzioni sono quelle di esprimere pareri e promuovere iniziative legislative. Di tale ente viene criticata l'utilità, in quanto i suoi pareri sono forniti solo se richiesti e non risultano comunque vincolanti. Inoltre, le iniziative di legge proposte dal CNEL nei primi 50 anni di attività sono state solo 14 (9) e nessuna di queste si è mai tradotta in una legge vera e propria. Per tale motivo la riforma ne prevede l'abolizione, con un susseguente risparmio in capo alla spesa pubblica.

    Chi sostiene il sì loda la riforma in quanto afferma che oltre ad abolire un ente dimostratosi superfluo si avrà un risparmio che è stato individuato tra i 15 ed i 20 milioni di euro (10).

    Chi sostiene il no afferma che in realtà i costi di tale organo sono molto inferiori rispetto a quelli indicati ed inoltre molti dei dipendenti che ci lavorano dovranno essere ricollocati piuttosto che licenziati (11).


    3) Riforma del Titolo V della Costituzione.

    La riforma del Titolo V della Costituzione è purtroppo una delle storie più tormentate della Costituzione Italiana. Per chi non lo sapesse infatti sia lo Stato, tramite legge ordinaria, sia le Regioni, tramite leggi regionali, hanno facoltà di legiferare. In tale contesto il Titolo V dovrebbe andare a chiarire in quali materie può legiferare uno ed in quali può legiferare l'altro. Tuttavia, nonostante i numerosi tentati o riusciti interventi sul tale titolo, tale disciplina rimane ancora confusa, dando adito a casi di pronunce da parte della Corte Costituzionale per dire cosa spetti legiferare allo Stato e cosa legiferare alle Regioni (12). La riforma posta in atto dal referendum si propone di chiarire la situazione riducendo tempistiche nella formulazione delle leggi e costi in procedimenti posti in essere dalla Corte Costituzionale.

    Chi sostiene la riforma afferma che con tale disposizione verranno chiarite le competenze e si ridurranno tempi e costi (13).

    Chi sostiene il no afferma invece che in realtà la modifica non chiarirà la situazione ma semplicemente provocherà un accentramento di potere in capo allo Stato (14).


    Critiche alla riforma:

    Oltre a quanto già affermato, il Decreto Boschi prevede altre serie di disposizioni, relative alle quali mi limito a riportare le critiche principali.
    - Il combinato disposto di Italicum e Referendum rischia di dare troppo potere ad una maggioranza ed al suo leader (15).
    - Viene creato un Statuto delle Opposizioni volto a tutelarle ma sarà deciso dai membri della maggioranza (16).
    - La riforma non è legittima perchè approvata da un Parlamento eletto con una legge elettorale dichiara incostituzionale dalla Corte Costituzionale (17).
    - Il numero di firme necessario per la presentazione di progetti di legge di origine popolare verrà innalzato da 50.000 a 150.000, rendendolo più difficile.
    - La riforma è molto simile a quella presentata nel 2006 dall'allora Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi (18).

    Per completare la mia trattazione riporto 3 video che io ritengo fondamentali al fine di valutare i pro e i contro della Riforma:








    Concludo infine riportando un elenco di alcune delle personalità eminenti a favore del sì o del no:

    Sostenitori del sì:

    - Matteo Renzi, Presidente del Consiglio dei Ministri.
    - Maria Elena Boschi, Ministro delle Riforme.
    - Sergio Napolitano, Ex-Presidente della Repubblica (19).
    - Barack Obama, Presidente uscente degli Stati Uniti d'America (20).
    - Roberto Benigni, pensatore, attore, regista e premio oscar (21).

    Sostenitori del no:

    - Marco Travaglio, giornalista e direttore de "Il Fatto Quotidiano" (22).
    - Beppe Grillo, Guida del Movimento 5 Stelle (23).
    - Silvio Berlusconi, Presidente di Forza Italia (24).
    - Stefano Rodotà, primo Garante della Privacy ed emerito costituzionalista (25).
    - Gustavo Zagrebelsky, professore ed emerito costituzionalista italiano (26).

    -----------------


    (1) La mia trattazione si basa principalmente sulle informazioni contenute nei seguenti articoli. Ove la fonte sia diversa lo segnalerò tramite riferimento a piè di pagina:
    www.forexinfo.it/Referendum-costituzionale-2016-cosa-votare-si-o-no-come-...
    www.internazionale.it/notizie/2016/10/17/referendum-costituzionale...
    (2) Art. 138 c.1 Cost.; www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/notizie/elezioni/app_notizia_22...
    (3) www.repubblica.it/politica/2016/04/12/news/riforme_voto-13...
    (4) www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-10-20/referendum-tar-lazio-ricorso-inammissibile--110516.shtml?uuid=...
    (5) Art. 9 del Decreto.
    (6) it.wikipedia.org/wiki/Navetta_parlamentare
    (7) www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-07-26/le-navette-parlamentari-non-ci-sono-piu-081311.shtml?uuid=...
    (8) www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/08/referendum-costituzionale-il-rischio-del-sistema-litigioso-tutti-i-conflitti-tra-istituzioni-che-potrebbe-creare-la-riforma/...
    (9) www.liberoquotidiano.it/news/italia/11583853/Il-Cnel-costa-20-milion...
    (10) www.forexinfo.it/Cnel-cos-e-quanto-costa
    (11) www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/19/cnel-abolirlo-fa-risparmiare-20-milioni-non-e-vero-costa-87-milioni-4-dei-quali-di-personale-che-verra-solo-trasferito/...
    (12) www.ilpost.it/2016/11/13/referendum-guida-riforma-titolo-v/
    (13) Matteo Renzi, vedi video N.2
    (14) Gustavo Zagrebelsky, vedi video N.2
    (15) www.italiachecambia.org/2016/06/referendum-riforma-costituzionale-italicum-cosa-camb...
    (16) Gustavo Zagrebelsky, vedi video N.2.
    (17) www.repubblica.it/politica/2014/01/13/news/consulta_arrivate_le_motivazioni-7...
    (18) www.forexinfo.it/Referendum-costituzionale-riforma-Renzi-Berlusconi-c...
    (19) www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/notizie/referendum-costituzionale-2016-napolitano-sono-trent-anni-che-aspetto-questa-riforma-362c1cb2-b009-11e6-a471-71884d4109...
    (20) www.corriere.it/politica/16_ottobre_18/usa-obama-accoglie-renzi-casa-bianca-b336092e-9534-11e6-8f55-24146b53ed...
    (21) www.lastampa.it/2016/10/05/italia/politica/benigni-il-no-vince-al-referendum-peggio-della-brexit-w8T9SvEGKL6w5yMmlMqjrK/pag...
    (22) Vedi video 1.
    (23) www.repubblica.it/politica/2016/11/21/news/referendum_di_maio_se_vince_il_no_subito_al_voto_niente_governo_di_scopo_-15...
    (24) www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-11-11/referendum-berlusconi-no-fare-riforma-utile-paese--150730.shtml?uuid=...
    (25) Vedi video 3.
    (26) Vedi video 2.


  • Claudium
    00 21/11/2016 22:43
    Dismessi ora i panni di Claudium "commentatore imparziale" mi appresto ad indossare quelli del Claudium "Vassallo parziale", ossia a dire la mia opinione sul quesito del referendum. Secondo me a questo referendum bisogna votare e farlo assolutamente. Nonostante il parere di molti sia contrario, io ritengo infatti che le riforme portate avanti da Renzi negli ultimi anni siano positive. Si può mettere sicuramente il dubbio alcuni dettagli di esse e criticare anche il fatto che non fossero le migliori possibili, ma a mio parere esse sono positive per l'Italia. Certo, mi si può dire che il voto che si dà al referendum è un voto che riguarda esclusivamente il decreto, non la fiducia in Renzi, ma la verità è che gli italiani il 4 non andranno tanto a votare per dire sì o no alla riforma ma a dire sì o no al governo Renzi. Questo è dovuto soprattutto al fatto che Renzi ha fatto l'errore di caricare il risultato del referendum sulla sua persona, rimangiandosi l'affermazione che si sarebbe dimesso in caso di vittoria del no, e lui stesso ne ha preso atto; ed io, per quanto mi riguarda, da un lato confermo che ha fatto una cavolata, ma dopo 8 anni che ascolto politica in tv è un piacere sentire un politico che ammette con onestà di aver fatto una c****ta.

    Ma torniamo al testo del quesito. In molti hanno sostenuto che la formulazione del quesito sia leggermente sbilanciata sul sì, in quanto presenta tutti come positivi i punti della riforma. Anche io ho la stessa opinione, credo che sia stata una mossa molto furba da parte del Premier, ma non credo che leda alcun principio, a meno che non partiamo dal presupposto che gli italiani siano stupidi. Se infatti qualcuno mi venisse a dire che va a votare in cabina, non solo senza aver letto per intero il testo del decreto ma che nel prendere la sua decisione si lascia influenzare esclusivamente da come gli è fatta la domanda, a quella persona risponderei: "Caro ragazzo/a, per essere così stolto da votare alla cieca, non meriti di lamentarti della politica: ti meriti il governo e la riforma che trovi perché sei troppo sciocco per sceglierne uno". Ecco perchè secondo me chi ha proposto ricorso al TAR è come se avesse dato dello stupido a tutti gli italiani, cosa che io invece non penso affatto. Credo che ognuno a suo modo prima di votare si informi su cosa sia meglio fare.

    Sulla riforma in sè io ho letto tutti i punti e nonostante sia in disaccordo su alcuni singoli dettagli, trovo il tutto sensato e conforme. Viene criticata l'eccessiva maggioranza che emergerebbe dal combinato disposto di Italicum e Decreto Boschi ma secondo me invece quella è esattamente la maggioranza che serve per dare stabilità ad un governo. Non dimentichiamo infatti che in 70 anni abbiamo avuto 63 governi, ossia praticamente uno all'anno e che durante le elezioni del Presidente della Repubblica si era arrivati ad uno stallo tale che per la prima volta nella storia repubblicana il presidente uscente ha dovuto farsi rieleggere al fine di sbloccare la situazione. Chi parla poi di deriva autoritaria non sa cosa voglia dire autoritarismo, visto che io di gruppi di squadristi, di nemici politici mandati al confino o di giornalisti incarcerati non ne vedo neanche uno.

    Bisogna ammettere che il ping-pong tra senato e camera non viene eliminato ma viene ridotto grandemente, perchè viene escluso dalla procedura delle leggi ordinarie, le quali sono le leggi canoniche e maggioritarie che passano in Parlamento. Esso infatti verrà mantenuto per alcune leggi particolarmente importanti così come era nello spirito iniziale dei padri costituenti.

    Su chi dice che i sindaci e i consiglieri non avranno il tempo di andare una volta al mese o poco più a Roma faccio una pernacchia: ci sono manager che viaggiano tutti i giorni, c'è Renzi che era sindaco di Firenze ed andava una volta alla settimana a Roma, fanno lo stesso in Francia e Germania e da noi non trovano il tempo? Ma per favore!

    Sul fatto che i senatori vengano ridotti poi questo è positivo assolutamente per il risparmio a livello di stipendi, in quanto si passerebbe da 315 x 5.000 = 1.575.000 € a 100 x 5000 = 500.000 € al mese. Cavolata assurda poi la cosa dell'immunità estesa a questi sindaci nuovi senatori, in quanto il decreto la prevedrà esclusivamente per i deputati.

    Sulle cose poi tipo complicazione per la creazione di più procedimenti a me poi sembra più uno spauracchio che altro: una volta confermato il decreto i procedimenti si creeranno con calma.

    Sull'abolizione del CNEL si discute se alla fine darà un risparmio così grosso o no ma è innegabile che un risparmio, anche piccolo, ce lo darà comunque. Quindi non capisco perchè non abolirlo, soprattutto considerando che ha un'utilità che dire minima suona come un eufemismo.

    Sulla riforma del titolo V poi io trovo positivo che si delineino finalmente con precisione alcune materie e sono contento di vedere che settori come la sanità gestiti da cani dalle regioni tornano in seno allo Stato.

    Sull'aumento delle firme per le leggi di iniziativa popolare, non sono molto d'accordo sull'aumento da 50.000 a 150.000 ma immagino che sia stato fatto per far presentare progetti seri e diminuire il carico del parlamento. Del resto se si raccolgono 500.000 firme su 80 milioni di abitanti per i referendum non penso che trovarne 150.000 invece che 50.000 sia tanto difficile, se la legge è voluta veramente.

    Sul confronto riforma 2006 targata Berlusconi e Riforma 2016 Renzi, pur restando vero che esse rimangono molto simili per via della semplificazione del Parlamento, della riforma del titolo V e sull'assetto maggioritario, cose che erano già state proposte in passato, mancano di dire il dato fondamentale: a differenza del 2006, dove al Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi si sarebbero dati poteri immensi, tra cui quello di sciogliere le Camere (ecco, quella poteva essere una deriva autoritaria), con la riforma del 2016 il Premier non cambia in nessun modo.

    Sulla legittimità del Parlamento la legge è chiara: niente principio di retroattività. Questo Parlamento resta in piedi nonostante il Porcellum sia stato finalmente definito ufficialmente come una porcata. Chiediamoci piuttosto come mai la Corte Costituzionale ci ha messo così tanti anni ad accorgersi dell'incostituzionalità della legge elettorale.

    Sullo Statuto delle Opposizioni è ovvio che a decidere è la maggioranza. Considerando soprattutto che al momento è maggioranza quella ma che in futuro potrebbe diventare opposizione lei stessa, ergo a tutto l'interesse a scrivere uno statuto giusto.

    Sulle prese di posizioni da parte di Travaglio e Zagrebelsky stendiamo poi un velo pietoso:

    Nel primo caso Travaglio va a dire che i nuovi articoli sono scritti in ostrogoto quando io li ho letti benissimo in 10 minuti e potrei spiegargli ad un bambino di 10 anni. Tra l'altro ho notato che nell'art. 55 non si è cancellato il testo precedente, il quale continuerà ad esistere, ma sono state fatte precisazioni ed introdotti dettagli; un po' come a dire: non cancelliamo quello che hanno fatto i padri costituenti, ci aggiungiamo solo del nostro. Per non parlare poi del fatto che dalle colonne del suo giornale spara cavolate a dire che i senatori avranno l'immunità quando invece essa è stata appositamente esclusa. Mi chiedo se i Decreti li legga veramente o se li faccia leggere da altri.

    Su Zagrebelsky poi io, come giurista, mi sono vergognato. Dopo Rodotà è probabilmente il migliore costituzionalista italiano e mi fa in diretta su una trasmissione senza parlare di nemmeno un articolo della costituzione, semplicemente parlando di politica senza essere preparato o leggendo gli articoli scritti dagli altri, non quelli che ha studiato e per cui è famoso. Vergognoso. Così come vergognoso è l'atteggiamento da classico professore di diritto che invece di partecipare ad un dibattito tiene la lezione dall'alto e bacchetta l'interlocutore come uno studente che deve per forza seguire il suo ragionamento. Con lui sono d'accordo se non altro sul fatto che questa riforma poteva essere fatta meglio, ma considerando il Parlamento da cui è uscita è un miracolo che sia uscita così bene. Purtroppo infatti ci si illude a pensare che si possano ricreare le condizioni dell'Assemblea Costituente che ha creato la Costituzione. Per creare quella ci è voluta una guerra lunga per l'Italia 5 anni, che ha fisicamente spaccato a metà il paese e creato milioni di morti. Mi auguro quindi che quelle condizioni non si verifichino più.

    Sorriso d'affetto per Rodotà che, seppur parteggiando per il No in quanto, pensa che l'Italia abbia più possibilità in quel senso, dimostra di farlo nel rispetto degli altri, fornendo un'opinione e non facendo calare dall'altro la sua leggendaria esperienza.

    Quello che dovevo dire lo ho detto ragazzi. Questa è la mia opinione, giusta o sbagliata che sia. Vi aspetto per discutere, confrontarsi e cercare di fare insieme la scelta migliore.
    [Modificato da Claudium 21/11/2016 22:44]
  • OFFLINE
    SolarKnight
    Sesso: Maschile
    Cacciatore di demoni
    Regio Analista
    00 22/11/2016 00:36
    Ho letto tutta la tua argomentazione e non mi è scappato un rigo.
    Ti dico che, nonostante il mio discorso acceso in altra sede, sono il primo a dire che la Costituzione Italiana nelle parti proposte in referendum va modificata, perché ora come ora il nostro Bel Paese è in balia delle correnti europee in quanto per nulla (o per quel poco che riguarda la casta) competitivo.

    La trasformazione del senato della repubblica? ok, per me il taglio si dovrebbe ampliare ancor di più e si dovrebbe abbattere inesorabile anche sulla camera dei deputati. Anzi un bel reset fosse l'ideale, per me ci vorrebbero persone totalmente estranee alla politica attuale, persone nuove, veramente nuove, non finte nuove come un Movimento Cinque Stelle ad esempio.

    L'abolizione del CNEL? Come hai giustamente valutato, potrebbe tradursi in un risparmio? Per me anche qui è un si a metà. Nel senso che si toglie finalmente un organo in quanto deve esprimere pareri e iniziative legislative a un parlamento (primo grande organo legislativo) che ha già le idee ben chiare, tutelare solamente le multinazionali e i propri "cani". Comunque quelle 65 persone a differenza di noi "trombatissimi giovani" hanno tutti i diritti di questo mondo, perché provenienti dalla generazione privilegiata, quindi un lauto ricollocamento.

    Riforma del Titolo V della Costituzione. Tale parte della costituzione (questo me lo puoi insegnare Claudium) è bella grossa ed era costituita da ben 19 articoli (artt. 114 - 133 Costituzione) di cui alcuni sono stati abrogati e sostituiti nel 2001.
    Un esempio è l'art. 127 sostituito ad opera dell'art 8 l. cost. 18 ottobre 2001, n° 3 promulgata a seguito dell'esito favorevole del referendum indetto in data 3 agosto 2001. Essa riguarda una sorta di autobilanciamento del potere legislativo tra Stato-Regione e Regioni-Regione. Ad esempio se la Regione Puglia ritiene che una legge dello Stato (o altra Regione) lede la sfera della sua competenza, può intervenire mettendo in essere la questione di legittimità costituzionale dinanzi alla Corte Costituzionale entro il limite di 60 gg.
    Per me cittadino un articolo del genere è una garanzia, ed evita che alla fine (spremendo il succo del discorso) lo Stato fa leggi a favore solo delle "Prescelte" e a discapito delle "Maltrattate". Cioè quello che voglio dire, che legge Costituzionali del genere si evitano che gli interessi di alcuni ledano quelli degli altri. Giustissimo, non trovo altre parole.
    Non a caso ho preso una legge significativa del Titolo V.

    Quello di me cittadino, è il timore fondato che trattando di così alta materia girisprudenziale e delicata in un unico pacchetto, alla fine possa finir con una mal ponderazione dei benefici e degli eventuali danni della medesima modifica. Inoltre non vedo garanzie. E' vero non cambierà nulla, ma in passato con modifiche mirate i cittadini hanno acconsentito alla modifica.

    Quindi un esperto costituzionalista come Rodotà ha le giuste motivazioni se si schiera per il No, rispetto:
    - Matteo Renzi, che ha riempito di promesse l'Italia, sopratutto i giovani costretti a emigrare all'estero, alla disoccupazione (perché mettiamo che alcuni sono indigenti per problemi di varia natura, tra cui la salute) al precariato più schifoso.
    - Maria Elena Boschi, un cognome che è un programma e una garanzia con due scandali piccini picciò addosso.
    - Sergio Napolitano aeeee se se.
    - Barack Obama, per forza, ha moooolti interessi nella politica del nostro Bel Paese, e non perché è un buon samaritano.
    - Roberto Benigni, ammiro molti dei sui film, ma chi non conosce la povertà non conosce problemi. Velo pietosissimo, alla fine tutti hanno un prezzo.

    P.S. Mi aspettavo una spiegazione imparziale e una personale sul Si. XD Non so perché. Sesto senso? XD
    Poi hai accennato alla sanità se non sbaglio. Da quando hanno accentrato la direzione delle Asl e inserite queste maledette agenzie interinali, non ci sono stati benefici anzi ci sono stati più sprechi e disservizi. Prima ad esempio, in ADI (Assistenza Domiciliare Integrata) ad un paziente venivano dedicate ben 45 min. in media, ora con il subentrare di queste maledette cooperative al paziente vengono dedicati in media 15 min. Te lo dice uno del campo. I costi avrebbero dovuto diminuire, ma stranamente sono aumentati... mah.






    Lottare per rinnovare il presente. Bisogna lottare sempre, fino all’ultimo respiro, questa è la condizione umana.

    Il male maggiore proviene da piccole impostazioni di pensiero sbagliate

    [SM=x92774]Regio Analista e Vassallo del Regno di Blue Dragon
    [SM=x92726]Cavaliere
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    Vinyadan
    Sesso: Maschile
    Eroe
    00 22/11/2016 00:55
    Oddìo, Benigni pensatore, non esageriamo XD

    Del gruppo del no, l'unico che trovo importante è Monti. Gli altri o sono spinti da chiara opportunità politica (Grillo, D'Alema fremente, Lega) o francamente non li avevo sentiti nominare prima (di Zagrabelsky forse prima o poi leggerò qualcosa, ma sarei un bugiardo se dicessi di sapere chi è e cosa ha fatto).

    Personalmente sarei per il sì, se non altro per la speranza che il senato degli enti locali sia una scusa per togliere poteri a a province e regioni, che a parte pochi casi tendono a essere il centro delle catastrofi.




    Vinyadan, filosofo errante
    Aspirante Vassallo del Regno e membro della Gilda degli Artisti
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    Drago.89
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    00 22/11/2016 01:37
    Ho letto con piacere ogni faccia della medaglia del "SI" e del "NO" e ho potuto anche constatare che questa guerra vocale a lungo andare stanca, per cambiare realmente le cose ci vorrebbe un'eradicazione totale di tutti i "membri" (si in effetti li chiamo membri, perchè un po' lo sono) politici. Scherzi a parte, Rodotà merita rispetto e concordo con voi, infatti mi sembra l'unico discorso filante e ragionevole, Travaglio pensavo fosse più acculturato e informato ma fa quasi ridere per quello che dice, su Zagrebelsky mi accodo alle vostre opinioni.
    Sarò molto breve, non ho ancora espresso un giudizio finale ma posso dirvi chiaramente che non mi fido minimamente di Renzi... posso farvi una miriade di esempi:

    1) Si diceva che le auto blu sarebbero sparite, in effetti non le abbiamo più viste è vero... ma guarda caso dopo aver "rottamatu" 4mila vetture vecchie ne sono state comprate 1300 nuove vanificando il risparmio.

    2) Secondo posto ma non meno importante lo riveste "Garanzia Giovani", ovvero a mio parere (vissuto sulla mia pelle) un flop mai visto nella storia del lavoro italiano. Fidatevi quando vi dico che non c'è nessun controllo su chi viene assunto tramite "Garanzia Giovani" che poi posso tradurvi il tutto con un "mero" sfruttamento giovanile... semplice per le aziene, le fabbriche, gli uffici, supermercati ecc. fare uso di questo processo... dopo di che scaduto il periodo del giovane gli si rifila la scusa che o non è in grado per quel lavoro o per altri motivi. Sta di fatto che dopo 6 mesi o 1 anno i giovani perdono del tempo prezioso (imparano qualcosa questo è vero) ma la stragrande maggioranza non viene assunta con contratto. Mero flop e duro colpo a chi sperava finalmente di veder cambiate sul "serio" le cose, questa "Garanzia" è solo fumo negli occhi. Non dubito che ci sarà anche chi è riuscito ad avere un contratto, ma si contano sulle dita di una mano.
    In ogni caso ha anche aiutato a mandare a casa gente con famiglia, eh si devo dire che è stato davvero magistrale, prendi qualcuno "giovane" a lavorare ma mandi qualcun altro a casa con altri problemi... non mi sembra che la disoccupazione cali così, anzi il problema sussiste sempre.

    3) Il Movimento 5 stelle propose sia al passato governo che a questo di ridurre lo stipendio parlamentare sia del Senato che della Camera (premetto che non tutti dei 5 stelle hanno scelto di prendersi 5000 al mese) di ridursi lo stipendio da 15000 a 5000 ed il resto viene devoluto ad aziende ed imprese in difficoltà... ovviamente sapete bene anche voi quale fu la risposta di tutti gli altri, un "NO" chiaro e tondo. Saranno anche stupidi, guidati da un ex-comico o finti come ha detto Solar ma qualcosa di giusto lo hanno detto.

    Io credo che Renzi faccia buon viso a cattivo gioco, fino ad ora non ho visto una sola cosa che funzioni come si deve, non che in passato ci sia stato qualcuno migliore, perchè per me l'unico degno di nota e di rispetto in tutta la politica storica italiana è e sarà sempre "Sandro Pertini".
    [Modificato da Drago.89 22/11/2016 01:42]
  • OFFLINE
    Sommo Ostri
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    Signore del Regno
    00 22/11/2016 13:06
    Grazie e complimenti a Clau per il bel lavoro iniziale del topic.

    Nel modificare la Costituzione ho seriamente paura.
    Ridurre i costi della politica è fattibilissimo anche senza modificare la Costituzione.
    Perchè modificarla allora? Temo proprio che la riduzione dei costi della politica sia un cavallo di Troia.
    Di Renzi non mi fido, sta facendo le stesse cose che ha fatto/proposto Berlusconi, è normale? Non mi fido di nessuno là dentro, non solo di Renzi. La riduzione dei parlamentari è un bene per il risparmio, ma non sarebbe meglio intervenire su altre cose? come per esempio il barbiere del Parlamento che guadagna più di Obama? Auto blu etc.? Ridurre il numero delle poltrone dorate, dicono per maggiore governabilità e stabilità del Gov, ma l'altra faccia della medaglia è un maggior tasso dittatoriale e minore libertà dei cittadini. Per promuovere una legge popolare sono oggi necessarie 50k firme, se dovesse passare la riforma ce ne serviranno 150k, il triplo... Mi preoccupa seriamente la sovranità del popolo.

    modifica all'Art. 55
    Questa è la questione più grave secondo me, per la prima volta nella storia si inserisce l'Unione europea in Costituzione italiana!!!!!!!
    Sarebbe da impiccarli solo per aver chiesto di inserire questo termine in Costituzione! Che sia questa la cosina nascosta che stanno cercando di far passare in sordina con l'esca della riduzione dei costi? Ecco riportata la proposta di modifica all'Art.55:

    sotto "L’ordinamento della Repubblica", sotto "Il Parlamento" leggiamo:
    "Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione europea."

    Scritto coi piedi (come denunciato da vari giuristi) in modo da confondere il più possibile, ma si leggono chiaramente alcune parole chiave: "Attuazione delle politiche UE"!
    Un inizio di abdicazione del Gov in favore dell'UE, senza che il popolo italiano abbia potere elettorale su quello. "Attuazione delle politiche UE" il problema è che le politiche UE sono orribili e abominevoli, pensiamo alle direttive sui prodotti made in Ita, ai disastri relativi, ma anche ai richiami dell'UE all'Italia per "troppa obiezione di coscienza"! Ma scherziamo?! Pensiamo alle politiche super-abortiste, sull'eutanasia infantile e altre simpaticherie... e il nostro Gov dovrebbe per Costituzione ATTUARE, non recepire o ratificare, no, questi termini non copmaiono, ma compare "attuazione" delle POLITICHE UE.
    Mi chiedo come mai nessuno ne parli, neppure nel fronte del NO, se guardate l'ultimo video di Clau nel suo post iniziale, quel pupazzo di Rodotà, quando si sfiora questo argomento sulla sovranità, farfuglia qualcosa di incomprensibile per alcuni lunghi secondi e poi svia il discorso, nonostante sia per il fronte del NO.

    Ultima cosa, questo argomento dovrebbe esere quello a pesare di più sui piatti del SI e del NO, il CNEL e il resto sono un contentino davvero da niente, ma sappiamo tutti che moltissima gente voterà solo in base a quello.




    "Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi d'estate." (G.K. Chesterton)

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    Drago.89
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    00 22/11/2016 14:40
    Ostri concordo con te
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    SolarKnight
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    Cacciatore di demoni
    Regio Analista
    00 22/11/2016 21:39
    Attento sir Drago, specifico che per "finti" non intendevo altro che anche loro hanno dei legami e delle raccomandazioni per stare dove sono. Null'altro.

    Inoltre ho visto solo oggi i video (già è stata una faticcaccia leggere l'immensa faticaccia di Claudium), e Rodotà più che un pupazzo mi sembrava che si autolimitasse sui discorsi, probabilmente la pressione del SI è abbastanza forte.

    Monti schierato per il NO? Non cambia nulla, lo voglio sempre ugualmente "bene", quanto lo voglio "bene", tanto di quel "bene" che se messo alla scelta da uno psicopatico come l'Enigmista, sceglierei come fece un ragazzo con un assicuratore sanitario!
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    Drago.89
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    Gran Maestro
    00 22/11/2016 21:55
    Non preoccuparti, capisco ;) d'altronde chi è che non ha legami o raccomandazioni... [SM=x92712]
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    Sommo Ostri
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    Signore del Regno
    00 22/11/2016 22:31
    presente! XD




    "Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi d'estate." (G.K. Chesterton)

  • Claudium
    00 22/11/2016 22:38
    Interessante. Noto che al momento siamo in 2 a favore del sì e in 3 a favore del no. Avete scritto tutti cose molto precise ed intelligenti, motivo per il quale adesso mi appresto a rispondere a ciascuno.


    X SolarKnight


    Ho letto tutta la tua argomentazione e non mi è scappato un rigo.
    Ti dico che, nonostante il mio discorso acceso in altra sede, sono il primo a dire che la Costituzione Italiana nelle parti proposte in referendum va modificata, perché ora come ora il nostro Bel Paese è in balia delle correnti europee in quanto per nulla (o per quel poco che riguarda la casta) competitivo.



    D'accordissimo con te. La prima parte della Costituzione, quella che contiene i 12 principi generali, è perfetta. La seconda è da decenni che si auspica di modificarla.


    La trasformazione del senato della repubblica? ok, per me il taglio si dovrebbe ampliare ancor di più e si dovrebbe abbattere inesorabile anche sulla camera dei deputati. Anzi un bel reset fosse l'ideale, per me ci vorrebbero persone totalmente estranee alla politica attuale, persone nuove, veramente nuove, non finte nuove come un Movimento Cinque Stelle ad esempio.



    Ovviamente l'ideale sarebbe fare una scrematura per togliere i parlamentari corrotti e sostituirli con persone incorruttibili. Questo però nella realtà del momento non è possibile. Attento però ai reset: nella realtà sono quelle le situazioni più pericolose perchè non sai mai chi possa infilarsi dentro approfittando della situazione. Non dimentichiamoci infatti cosa è successo con la Rivoluzione Russa (1) e non dimentichiamo che in Italia abbiamo una serie di clan che cercano sempre di mettere i loro uomini dove riescono (2).


    L'abolizione del CNEL? Come hai giustamente valutato, potrebbe tradursi in un risparmio? Per me anche qui è un si a metà. Nel senso che si toglie finalmente un organo in quanto deve esprimere pareri e iniziative legislative a un parlamento (primo grande organo legislativo) che ha già le idee ben chiare, tutelare solamente le multinazionali e i propri "cani". Comunque quelle 65 persone a differenza di noi "trombatissimi giovani" hanno tutti i diritti di questo mondo, perché provenienti dalla generazione privilegiata, quindi un lauto ricollocamento.



    Sia sul fronte del sì che del no sono d'accordo a dire che ciò porterà ad un risparmio. Cambiano solo le cifre. Sono d'accordo sul fatto che bisognerebbe fare di più, però questo è già qualcosa.


    Riforma del Titolo V della Costituzione. Tale parte della costituzione (questo me lo puoi insegnare Claudium) è bella grossa ed era costituita da ben 19 articoli (artt. 114 - 133 Costituzione) di cui alcuni sono stati abrogati e sostituiti nel 2001.
    Un esempio è l'art. 127 sostituito ad opera dell'art 8 l. cost. 18 ottobre 2001, n° 3 promulgata a seguito dell'esito favorevole del referendum indetto in data 3 agosto 2001. Essa riguarda una sorta di autobilanciamento del potere legislativo tra Stato-Regione e Regioni-Regione. Ad esempio se la Regione Puglia ritiene che una legge dello Stato (o altra Regione) lede la sfera della sua competenza, può intervenire mettendo in essere la questione di legittimità costituzionale dinanzi alla Corte Costituzionale entro il limite di 60 gg.
    Per me cittadino un articolo del genere è una garanzia, ed evita che alla fine (spremendo il succo del discorso) lo Stato fa leggi a favore solo delle "Prescelte" e a discapito delle "Maltrattate". Cioè quello che voglio dire, che legge Costituzionali del genere si evitano che gli interessi di alcuni ledano quelli degli altri. Giustissimo, non trovo altre parole.
    Non a caso ho preso una legge significativa del Titolo V.



    Insegnartela no ma posso ragionarci sopra XD

    Tanto per far capire a chi legge di cosa si parla, l'articolo 127 da te citato recita:

    Il Governo, quando ritenga che una legge regionale ecceda la competenza della Regione, può promuovere la questione di legittimità costituzionale dinanzi alla Corte costituzionale entro sessanta giorni dalla sua pubblicazione.

    Certo, è una garanzia per evitare che una regione abusi del suo potere, ma non capisco perchè tu la stia citando visto la Riforma Boschi non va a modificare minimamente questo articolo.

    Per quanto riguarda il Titolo V le modifiche che sia andranno a fare possono essere riassunte in:

    - Abolizione delle province (3).

    - Definizione chiara delle materie disciplinate dallo Stato e di quelle disciplinate dalle Regioni, con un accentramento di poteri in capo al primo (4).

    Inoltre ha citato la riforma del 2001 ma non i casini che ha portato nel creare una zona di sovrapposizione tra Stato e Regioni dove non si capiva cosa spettasse ad uno e cosa all'altro. Risultato: aumento dei contenziosi inutili di fronte alla Corte Costituzionale (5). La riforma riduce di parecchio questa fascia grigia, permettendo di risparmiare sia in sede di ricorsi, sia in sede di ambascerie regionali.


    Quello di me cittadino, è il timore fondato che trattando di così alta materia girisprudenziale e delicata in un unico pacchetto, alla fine possa finir con una mal ponderazione dei benefici e degli eventuali danni della medesima modifica. Inoltre non vedo garanzie. E' vero non cambierà nulla, ma in passato con modifiche mirate i cittadini hanno acconsentito alla modifica.



    Qui stai facendo riferimento all'ipotesi "spacchettamento" (6), ossia dividere il quesito in più quesiti e sottoporli singolarmente all'attenzione degli elettori. Obiettivamente sembrerebbe una soluzione sensata, in quanto l'elettore potrebbe giudicare ogni quesito singolarmente e non doverlo accettare o negare in blocco. A mio parere però risulta assurdo dal punto di vista pratico per 2 motivi:

    - Essendo i quesiti basati su disposizioni di un'unica riforma, molti sono connessi tra loro. Ergo, mettere sì ad alcuni e no ad altri provocherebbe solo pasticci.

    - Il quesito infatti o si spacchetta tutto o non ha senso e spacchettarlo tutto significherebbe dare origine adl almeno 5 quesiti diversi. Ora, immaginando che si riesca a sottoporli tutti durant lo stesso referendum, senza quindi farne altri ed aumentandone così il costo, te lo immagini un elettore medio che si mette a votare su 5 cose diverse allo stesso tempo? Secondo me farebbe solo un gran casino e magari si confonderebbe pure.


    Quindi un esperto costituzionalista come Rodotà ha le giuste motivazioni se si schiera per il No, rispetto:
    - Matteo Renzi, che ha riempito di promesse l'Italia, sopratutto i giovani costretti a emigrare all'estero, alla disoccupazione (perché mettiamo che alcuni sono indigenti per problemi di varia natura, tra cui la salute) al precariato più schifoso.
    - Maria Elena Boschi, un cognome che è un programma e una garanzia con due scandali piccini picciò addosso.
    - Sergio Napolitano aeeee se se.
    - Barack Obama, per forza, ha moooolti interessi nella politica del nostro Bel Paese, e non perché è un buon samaritano.
    - Roberto Benigni, ammiro molti dei sui film, ma chi non conosce la povertà non conosce problemi. Velo pietosissimo, alla fine tutti hanno un prezzo.



    Come ho detto, Rodotà sa quel che fa ma io in quella intervista lo ho visto propendere per il No leggermente, quindi secondo me neanche lui è sicurissimo di quella scelta.
    Per gli altri riferimenti, in particolare Obama e Boschi, posso risponderti solo se ti fai più esplicito [SM=x92713]


    P.S. Mi aspettavo una spiegazione imparziale e una personale sul Si. XD Non so perché. Sesto senso? XD
    Poi hai accennato alla sanità se non sbaglio. Da quando hanno accentrato la direzione delle Asl e inserite queste maledette agenzie interinali, non ci sono stati benefici anzi ci sono stati più sprechi e disservizi. Prima ad esempio, in ADI (Assistenza Domiciliare Integrata) ad un paziente venivano dedicate ben 45 min. in media, ora con il subentrare di queste maledette cooperative al paziente vengono dedicati in media 15 min. Te lo dice uno del campo. I costi avrebbero dovuto diminuire, ma stranamente sono aumentati... mah.



    Si vede che hai imparato a conoscermi bene [SM=x92710]

    Su tale argomento nessuno è più esperto di te e credo alle tue parole ma non credi che anche solo a livello di soldi mangiati ce ne sarebbero di meno con un controllo statale?


    X Vinyadan


    Oddìo, Benigni pensatore, non esageriamo XD

    Del gruppo del no, l'unico che trovo importante è Monti. Gli altri o sono spinti da chiara opportunità politica (Grillo, D'Alema fremente, Lega) o francamente non li avevo sentiti nominare prima (di Zagrabelsky forse prima o poi leggerò qualcosa, ma sarei un bugiardo se dicessi di sapere chi è e cosa ha fatto).

    Personalmente sarei per il sì, se non altro per la speranza che il senato degli enti locali sia una scusa per togliere poteri a a province e regioni, che a parte pochi casi tendono a essere il centro delle catastrofi.



    Ahhhh! Vergogna, Benigni non si tocca XD

    Beh, da quel che vedo mi hai citato solo i politici del fronte del no, nonostante sia composto anche da numerosi pensatori, professori o VIP. C'è da dire inoltre che Monti non è più un politico in quanto si è ritirato qualche anno fa. Comunque sono d'accordo sul tuo pensiero generale: le altre fazioni hanno preso posizione solo in base ad opportunismo del momento.

    Secondo me le ragioni per votare sì sono maggiori rispetto a quelle che hai citato, però anche io spero come te che questo accentramento possa migliorare la situazione.



    X Drago


    Ho letto con piacere ogni faccia della medaglia del "SI" e del "NO" e ho potuto anche constatare che questa guerra vocale a lungo andare stanca, per cambiare realmente le cose ci vorrebbe un'eradicazione totale di tutti i "membri" (si in effetti li chiamo membri, perchè un po' lo sono) politici. Scherzi a parte, Rodotà merita rispetto e concordo con voi, infatti mi sembra l'unico discorso filante e ragionevole, Travaglio pensavo fosse più acculturato e informato ma fa quasi ridere per quello che dice, su Zagrebelsky mi accodo alle vostre opinioni.
    Sarò molto breve, non ho ancora espresso un giudizio finale ma posso dirvi chiaramente che non mi fido minimamente di Renzi... posso farvi una miriade di esempi:



    Sul riformare i membri ho già risposto in precedenza a SolarKnight; su Renzi ti rispondo adesso; su tutto il resto sono d'accordo con te ;)


    1) Si diceva che le auto blu sarebbero sparite, in effetti non le abbiamo più viste è vero... ma guarda caso dopo aver "rottamatu" 4mila vetture vecchie ne sono state comprate 1300 nuove vanificando il risparmio.



    Drago, immagino che la tua fonte sull'argomento sia questa:

    www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/20/auto-blu-renzi-lui-ne-vende-cento-ma-rischia-di-comprarne-altre-1300...

    Mi spiace deluderti ma pur dovendo (in quanto al momento non ho fonti diverse) dare ragione allo scrittore, questo articolo è del 2014, quindi descrive una situazione di 2 anni fa. La situazione attuale è che le auto blu sono state tagliate di un terzo (da 66.619 del 2014 a 23.203 del 2015). C'è da dire che questa è una mezza verità perchè in realtà tale statistica è basata solo sulle risposte di metà degli enti a cui la domanda è stata posta. Ciò vuol dire infatti che alla domanda: "Quante auto blu avete?" solo la metà ha risposto e su quella è stata fatta la statistica. In questo caso però (ed è il giornale di Travaglio stesso a dirlo) a fare i furbi ed a non rispondere sono solo Comuni e Regioni perché nella Presidenza del Consiglio e nei Ministeri i tagli sono stati fatti sul serio. Come a dire: Renzi e ministri le auto se le sono tolte davvero. Alcuni Comuni ed alcune regioni invece fanno i furbi... (7)


    2) Secondo posto ma non meno importante lo riveste "Garanzia Giovani", ovvero a mio parere (vissuto sulla mia pelle) un flop mai visto nella storia del lavoro italiano. Fidatevi quando vi dico che non c'è nessun controllo su chi viene assunto tramite "Garanzia Giovani" che poi posso tradurvi il tutto con un "mero" sfruttamento giovanile... semplice per le aziene, le fabbriche, gli uffici, supermercati ecc. fare uso di questo processo... dopo di che scaduto il periodo del giovane gli si rifila la scusa che o non è in grado per quel lavoro o per altri motivi. Sta di fatto che dopo 6 mesi o 1 anno i giovani perdono del tempo prezioso (imparano qualcosa questo è vero) ma la stragrande maggioranza non viene assunta con contratto. Mero flop e duro colpo a chi sperava finalmente di veder cambiate sul "serio" le cose, questa "Garanzia" è solo fumo negli occhi. Non dubito che ci sarà anche chi è riuscito ad avere un contratto, ma si contano sulle dita di una mano.
    In ogni caso ha anche aiutato a mandare a casa gente con famiglia, eh si devo dire che è stato davvero magistrale, prendi qualcuno "giovane" a lavorare ma mandi qualcun altro a casa con altri problemi... non mi sembra che la disoccupazione cali così, anzi il problema sussiste sempre.



    Mi spiace per quello che hai passato Drago, credo alle tue parole e le confermano i giornali (8). Leggo però anche che Garanzia Giovani è un progetto europeo gestito dalle regioni su cui mangiano aziende ed agenzie interinali. Renzi cosa c'entra con tutto questo?


    3) Il Movimento 5 stelle propose sia al passato governo che a questo di ridurre lo stipendio parlamentare sia del Senato che della Camera (premetto che non tutti dei 5 stelle hanno scelto di prendersi 5000 al mese) di ridursi lo stipendio da 15000 a 5000 ed il resto viene devoluto ad aziende ed imprese in difficoltà... ovviamente sapete bene anche voi quale fu la risposta di tutti gli altri, un "NO" chiaro e tondo. Saranno anche stupidi, guidati da un ex-comico o finti come ha detto Solar ma qualcosa di giusto lo hanno detto.



    Attento a non farti fregare Drago: chiediti sempre perchè qualcuno fa qualcosa. A me il Movimento 5 Stelle non dispiace a livello di idee ed è ammirevole la buona volontà e l'onestà di molti suoi membri. Guarda bene però i loro leader: Grillo, un comico fallito che manda a fanculo tutti e Di Maio, un mio coetaneo ipocrita fino al midollo che ha gli occhi del felino quando sta per azzannare alla gola la preda colpendola dalle spalle. Ah, a proposito leggiti questo:

    www.ilgiornale.it/news/politica/luigi-maio-posa-col-boss-bufera-sul-cinque-stelle-1328...

    Ergo quella del taglio degli stipendi a me sembra più una mossa politica che un atto portato col cuore. Per quanto mi riguarda comunque il partito ideale sarebbe formato dai parlamentari dei 5 Stelle con l'attuale leader del PD.


    Io credo che Renzi faccia buon viso a cattivo gioco, fino ad ora non ho visto una sola cosa che funzioni come si deve, non che in passato ci sia stato qualcuno migliore, perchè per me l'unico degno di nota e di rispetto in tutta la politica storica italiana è e sarà sempre "Sandro Pertini".



    Pertini era un santo ma non lo possiamo essere tutti. Renzi le spara grosse e poi deve correggere il tiro ma a me dà l'impressione di una persona che ci prova nonostante gli errori e che si sbatte per quello in cui crede.


    X Sommo Ostri


    Grazie e complimenti a Clau per il bel lavoro iniziale del topic.



    Prego e grazie per i complimenti :)


    Nel modificare la Costituzione ho seriamente paura.
    Ridurre i costi della politica è fattibilissimo anche senza modificare la Costituzione.
    Perchè modificarla allora? Temo proprio che la riduzione dei costi della politica sia un cavallo di Troia.
    Di Renzi non mi fido, sta facendo le stesse cose che ha fatto/proposto Berlusconi, è normale? Non mi fido di nessuno là dentro, non solo di Renzi. La riduzione dei parlamentari è un bene per il risparmio, ma non sarebbe meglio intervenire su altre cose? come per esempio il barbiere del Parlamento che guadagna più di Obama? Auto blu etc.? Ridurre il numero delle poltrone dorate, dicono per maggiore governabilità e stabilità del Gov, ma l'altra faccia della medaglia è un maggior tasso dittatoriale e minore libertà dei cittadini. Per promuovere una legge popolare sono oggi necessarie 50k firme, se dovesse passare la riforma ce ne serviranno 150k, il triplo... Mi preoccupa seriamente la sovranità del popolo.



    Hai ragione Ostri, c'è da aver paura perchè è una cosa seria, e per questo va considerata ed analizzata bene. Vero, sarebbe meglio intervenire su altre cose ma la mia impressione è che Renzi e l'attuale governo non ci riescano perchè trovano forti barriere interne che possono essere scavalcate fino ad un certo punto (come penso dimostrino anche i miei interventi precedenti). Sulla cosa delle firme lo ho detto: neanche io sono d'accordo, ma nell'ottica della riforma ha senso aumentare le firme per ridurre il carico in Parlamento.


    modifica all'Art. 55
    Questa è la questione più grave secondo me, per la prima volta nella storia si inserisce l'Unione europea in Costituzione italiana!!!!!!!
    Sarebbe da impiccarli solo per aver chiesto di inserire questo termine in Costituzione! Che sia questa la cosina nascosta che stanno cercando di far passare in sordina con l'esca della riduzione dei costi? Ecco riportata la proposta di modifica all'Art.55:

    sotto "L’ordinamento della Repubblica", sotto "Il Parlamento" leggiamo:
    "Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione europea."

    Scritto coi piedi (come denunciato da vari giuristi) in modo da confondere il più possibile, ma si leggono chiaramente alcune parole chiave: "Attuazione delle politiche UE"!
    Un inizio di abdicazione del Gov in favore dell'UE, senza che il popolo italiano abbia potere elettorale su quello. "Attuazione delle politiche UE" il problema è che le politiche UE sono orribili e abominevoli, pensiamo alle direttive sui prodotti made in Ita, ai disastri relativi, ma anche ai richiami dell'UE all'Italia per "troppa obiezione di coscienza"! Ma scherziamo?! Pensiamo alle politiche super-abortiste, sull'eutanasia infantile e altre simpaticherie... e il nostro Gov dovrebbe per Costituzione ATTUARE, non recepire o ratificare, no, questi termini non copmaiono, ma compare "attuazione" delle POLITICHE UE.
    Mi chiedo come mai nessuno ne parli, neppure nel fronte del NO, se guardate l'ultimo video di Clau nel suo post iniziale, quel pupazzo di Rodotà, quando si sfiora questo argomento sulla sovranità, farfuglia qualcosa di incomprensibile per alcuni lunghi secondi e poi svia il discorso, nonostante sia per il fronte del NO.



    Ho pensato tutto il giorno alla tua domanda Ostri. Mi sono riletto da capo tutto il Decreto e ho analizzato l'articolo da te incriminato. La mia conclusione è: non c'è nessun complotto dietro questa riforma. Ora te ne spiego le ragioni:

    L'articolo 55 della Costituzione è il seguente:

    "Il Parlamento si compone della Camera dei deputati e del Senato della Repubblica.
    Le leggi che stabiliscono le modalità di elezione delle Camere promuovono l’equilibrio tra donne e uomini nella rappresentanza.
    Ciascun membro della Camera dei deputati rappresenta la Nazione.
    La Camera dei deputati è titolare del rapporto di fiducia con il Governo ed esercita la funzione di indirizzo politico, la funzione legislativa e quella di controllo dell’operato del Governo.
    Il Senato della Repubblica rappresenta le istituzioni territoriali ed esercita funzioni di raccordo tra lo Stato e gli altri enti costitutivi della Repubblica. Concorre all’esercizio della funzione legislativa nei casi e secondo le modalità stabiliti dalla Costituzione, nonché all’esercizio delle funzioni di raccordo tra lo Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l’Unione europea. Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione europea. Valuta le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche amministrazioni e verifica l’impatto delle politiche dell’Unione europea sui territori. Concorre ad esprimere pareri sulle nomine di competenza del Governo nei casi previsti dalla legge e a verificare l’attuazione delle leggi dello Stato.


    Il Parlamento si riunisce in seduta comune dei membri delle due Camere nei soli casi stabiliti dalla Costituzione."

    La parte in verde sono i due commi originali che compongono l'articolo, la parte nera invece è quella che il Decreto andrebbe ad aggiungere. Come ho già detto a me sembra scritto tutto in maniera molto chiara. Nelle parti in cui si usano molte parole a me sembra che vengano usate per dettagliare e non per complicarne la lettura, e questo nelle leggi è sempre un bene.
    Sull'aggiunta del termine UE questo è vero, viene fatto in questo articolo ed anche in molti altri successivi. In linea teorica non sarebbe "elegante" introdurre il nome di un ente (in questo caso "Unione Europea") non tanto perchè si nomina in Costituzione un ente estraneo ma semplicemente perchè la Costituzione aspira ad essere una legge imperitura, valida in qualsiasi epoca da qui all'eternità, e perciò introdurre un ente di cui non si conosceranno le sorti rischia semplicemente di lasciare alcune lettere morte al suo interno (es. Se in futuro la UE si scioglie rimarranno i riferimenti in Costituzione ma saranno lettera morta perchè non ci esisterà più l'ente nei cui confronti andrebbero applicati). A parte questo che è semplicemente un dettaglio di "bellezza", se così vogliamo dire, i riferimenti alla UE a me non sembrano fatti per delineare quale cessione di poteri ma solo a regolamentare i rapporti con gli atti di un ente con cui l'Italia si sta e dovrà relazionarsi in futuro.

    Passando invece al "versetto" incriminato da te, Ostri, penso che tu ne abbia frainteso il senso. Il comma completo infatti afferma che:

    "[Il Senato della Repubblica] partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione europea"

    Il comma fa parte di un elenco volto a delineare le funzioni di quello che sarà il nuovo Senato ed esso afferma semplicemente che tra esse ci sarà la "partecipazione alla formazione ed all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione Europea. Ciò vuol dire quindi che non cediamo sovranità alla UE ma il Senato sarà coinvolto a creare e a decidere come attuare gli atti normativi o le politiche della UE, come del resto il Parlamento ha sempre fatto finora. A ciò viene aggiunta una garanzia inoltre tramite il comma seguente:

    "Valuta le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche amministrazioni e verifica l’impatto delle politiche dell’Unione europea sui territori"

    Viene affermato che verifica (e quindi che valuta) e decide se l'impatto sia positivo o meno nei confronti di Comuni ed altri enti territoriali, cosa che Renzi è andato a dire fino ad ora per quanto concerne lo scopo di avvicinare i singoli territori alle decisioni dell'Unione. Ergo, il Senato non dice sì a tutto ma crea, valuta, decide ed eventualmente dice anche di no. Se infatti è pur vero che sia in atto un processo di progressiva cessione di sovranità nazionale all'interno dell'Unione Europea, il cui scopo ultimo non dimentichiamo è la creazione degli Stati Uniti d'Europa, la cessione avviene tramite modalità ben delineate nei Trattati e sempre e soltanto se lo Stato di partenza è d'accordo.

    Ho cercato il presunto "farfugliamento" di Rodotà ma non lo ho trovato. Sai dirmi a che minuto era Ostri?



    Ultima cosa, questo argomento dovrebbe esere quello a pesare di più sui piatti del SI e del NO, il CNEL e il resto sono un contentino davvero da niente, ma sappiamo tutti che moltissima gente voterà solo in base a quello.



    Io non penso che gli italiani voteranno solo sulla base di quello: c'è da considerare anche il taglio al senato e l'abolizione della navetta per le leggi ordinarie.


    X tutti


    Ho letto i vostri interventi ragazzi e vi do un consiglio: non votate questo referendum sulla base di quello che sapete o di quello che pensate di sapere su Renzi. Valutate solo sulla riforma in sè. Leggetela e con la vostra testa e valutate i pro ed i contro. Solo sulla base di quella valutazione sarete in grado di compiere una scelta adeguata.


    -------------


    (1) it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_russa
    (2) bari.repubblica.it/cronaca/2016/09/22/news/bari_elezioni_regionali_cinque_arresti_clan_di_cosola-14...
    (3) Articolo 30 del Decreto.
    (4) Articolo 31 del Decreto.
    (5) www.ilpost.it/2016/11/13/referendum-guida-riforma-titolo-v/
    (6) www.corriere.it/politica/referendum-riforma-costituzionale/notizie/spacchettamento-referendum-dividere-quesiti-riforma-costituzionale-c95bcd44-4613-11e6-be0f-475f9043ad28.shtml?refre...
    (7) www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/09/auto-blu-censimento-flop-del-governo-23-mila-vetture-ma-manca-allappello-oltre-la-meta-dei-comuni/...
    (8) www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/10/garanzia-giovani-flop-per-chi-cerca-lavoro-affare-per-chi-prova-a-trovarglielo/...
    [Modificato da Claudium 22/11/2016 23:14]
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    Sommo Ostri
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    Signore del Regno
    00 22/11/2016 23:35
    Grazie Clau, non immagini quanto io speri che quello che hai detto è vero [SM=x92713]
    scusa se insisto sui dettagli, ma sono le virgole che fanno la differenza, specialmente nella Costituzione, lo sai meglio di me :)

    C:

    Ciò vuol dire quindi che non cediamo sovranità alla UE ma il Senato sarà coinvolto a creare e a decidere come attuare gli atti normativi o le politiche della UE

    Per me è come mettere un bulldozer in mano a una banda di malviventi, sperando che lo usino per pulire le strade XD intendo che la parola "decidere" non compare, invece c'è quella che mi preoccupa che è "attuazione" la quale secondo me non ha niente di decisionale, mi pare proprio l'esecuzione di ordini, non la valutazione [SM=x92712]

    Cl:

    Se in futuro la UE si scioglie rimarranno i riferimenti in Costituzione ma saranno lettera morta

    magari si riempisse di lettere morte, il problema è se non si dovesse sciogliere la UE [SM=x92712]

    Cla:

    "Valuta le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche amministrazioni e verifica l’impatto delle politiche dell’Unione europea sui territori"

    Viene affermato che verifica (e quindi che valuta) e decide se l'impatto sia positivo o meno

    "verifica" non è "valuta" e comunque non dice niente di "decidere"... capito la mia preoccupazione? :s "verifica" io lo intenderei come vigilanza sul fatto che le politiche UE vengano applicate, un po' come fanno le forze dell'Ordine che verificano che la legge venga applicata nelle strade, e dove non viene applicata costringono ad applicarla...


    esatto io penso che il 90% di chi voterà SI, lo farà solo su CNEL e riduzione delle poltroncine del Senato, neanche gli fregherà qualcosa del ping pong leggi ordinarie, figurati il resto ^^'

    Anch'io come te Clau non posso vedere quelli che prendono posizione "per partito preso", io penso che un buon politico dovrebbe votare una legge giusta anche se presentata da Al Baghdadi (che temo presto si verificherà davvero qualcosa del genere). Purtroppo non è così, ma succede l'esatto opposto, soprattutto tra la gente, che prende posizioni sui vari argomenti esclusivamente basandosi sul pensiero del partito per cui tifa. Non ho sbagliato verbo, si tratta proprio di banale tifo.

    PS: Rodotà, minuto 7:12 gli viene chiesto perchè lui è contrario alla riforma visto che lui stesso proponeva addirittura di eliminare il Senato. Rody risponde che il problema è che con la riforma passerebbe un pacchetto, non solo la riduzione del Senato, farfuglia su "interventi" esterni e che "in realtà" dice, "ci sarà la possibilità, da parte di DIVERSI SOGGETTI" e farfuglia ancora senza nominare UE e senza dire niente di concreto alla fine.
    [Modificato da Sommo Ostri 22/11/2016 23:55]




    "Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi d'estate." (G.K. Chesterton)

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    Drago.89
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    00 23/11/2016 00:05
    X Claudium:
    Ho visto e letto l'articolo che riguarda "Di Maio" ovviamente non è il primo caso che si vede in giro, c'è del marcio in ogni partito non credere che siano dei santi gli altri, sia PD, sia PDL sia Movimento 5 stelle. Concordo anche sul fatto del "comico fallito" che ne spara a destra e a manca, ma ogni tanto qualcosa che vien detta col sale in zucca mi sembra giusta. [SM=x92710]
    Ovviamente con tutto ciò che hai detto mi hai dato una risposta ad alcuni miei interrogativi, ma come ben sai il ministro Poletti fa parte della "schiera" di Renzi... siamo concordi che è stata una sua idea Garanzia Giovani ma non vi è controllo alcuno su tutto ciò e lo ribadisco, quindi anche se si parla di cosiddetti "progetti europei", ovviamente se loro erano a favore di tutto ciò e Renzi dopo tutto quello che è successo si è anche vantato di aver ammortizzato la disoccupazione (a mio parere non credo avrebbe dovuto parlare nemmeno, perchè i dati lo dimostrano, stiamo addirittura peggio, inoltre ho visto persone anche con figli andare in mezzo ad una strada, quindi facendo un esempio: togli 2 persone a lavorare e ne metti 2 = il risultato è lo stesso di prima solo che 2 sn fuori e 2 dentro, ergo "fumo negli occhi" e solite trovate politiche.
    Per il resto credo e spero che tutti faremo una scelta oculata, valuterò attentamente i pro e i contro.

    X Ostri:
    Vero, molto probabilmente l'inutilità del CNEL fa gola a tutti toglierlo, ma non sarebbe granchè risparmio e nemmeno la riduzione dei Senatori a mio parere... il problema è stato creato a monte con tutti i vitalizi "stratosferici" che esistono dei parlamentari di un tempo... esistono persino uffici che sono "inutilizzati" nelle sedi del Parlamento e su cui noi ci paghiamo le tasse, barbieri che manco fossero intagliatori d'oro... ce ne sarebbe da tagliare [SM=x92710] .
    [Modificato da Drago.89 23/11/2016 00:12]
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    Sommo Ostri
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    Signore del Regno
    00 23/11/2016 11:28
    A proposito di politiche UE, ieri la Cirinnà (PD) ha dichiarato testualmente "Una buona soluzione potrebbe essere quella di escludere dai concorsi pubblici gli obiettori di coscienza."
    Non so se mi spiego in mano a chi stiamo, e allora quasi quasi sarebbe il caso di fare una riforma per ammettere solo gli abortisti a lavorare nella ginecologia pubblica. Alla faccia del loro liberalismo tanto sbandierato (sempre e solo dove gli fa comodo), questo è oltre il fascismo.
    [Modificato da Sommo Ostri 23/11/2016 11:29]




    "Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi d'estate." (G.K. Chesterton)

  • Claudium
    00 23/11/2016 22:55
    X Drago

    Non fraintendermi Drago, non dico che quelli del Movimento 5 Stelle siano peggiori degli altri (forse è più vero il contrario) ma confermo quello che diceva Solar sul fatto che sono dei falsi innovatori. Magari quando daranno un bel colpo di spugna alla loro leadership allora la situazione cambierà.

    La grana di Poletti e di Renzi è che si aspettavano che le riforme compiute in materia di lavoro dessero risultati migliori di quelli che effettivamente hanno avuto. Anzi, probabilmente la grana di Renzi è che aveva preventivato in questo periodo di avere un sì facile al referendum cavalcando l'onda del calo della disoccupazione. Non gliene faccio un merito per aver in gran parte fallito ma neanche una colpa per essere uno dei pochi che si è sbattuto veramente per provare a migliorare la situazione.

    Per quanto riguarda le statistiche, io qua sto leggendo che secondo i dati ISTAT la disoccupazione è scesa nel 2016 all'11,5% e nel 2017 è prevista scendere all'11.3% (1). Certo, tu mi dirai: "E' ma è un c****", ma considerando che prima la disoccupazione aumentava diamo tempo al tempo.


    X Sommo Ostri

    Fai benissimo ad insistere sulle virgole Ostri, anche quelle sono importanti. E' vero, la mia è un'interpretazione di quello che c'è scritto però se vogliamo analizzare le parole che ci sono o che non ci sono io qua vedo scritto "partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione Europea"; non leggo "attua le politiche dell'Unione Europea". Quindi un conto è dire attua le politiche a priori, che qui non vedo scritto; un altro è dire partecipa alle decisioni. E come la differenza tra dire: "io attuo le politiche di Griferia" e tra: "io partecipo alle decisioni dirette all'attuazione delle politiche di Griferia". Una cosa decisamente più soft.

    Per quanto concerne il secondo comma, solitamente nel diritto italiano "verifica" equivale a "controlla", nulla di più. Certo, anche qua le interpretazioni sono molte ma non vedo scritto da nessuna parte che il Senato "costringe ad applicarla". Soprattutto considerando che quella dovrebbe essere competenza del Governo tramite Regolamenti, il quale detiene il potere esecutivo, e non del Senato tramite leggi, che detiene il potere legislativo. A ciò si aggiunge il fatto che un conto sono le Forze dell'Ordine ed un'altra è il Senato.

    Ma andando ancora oltre, partendo dal ragionamento per assurdo che questo sia tutto un complotto dell'Unione Europea per decostituzionalizzare l'Italia, ciò vorrebbe dire che la UE si è messa d'accordo di nascosto con Renzi e la Boschi, i quali sono gli autori del Decreto. E considerando che i rapporti tra Renzi e Ue non è che siano poi così positivi, visto che lui la critica una volta sì e l'altra pure, tutto ciò mi sembra altamente improbabile, se non impossibile.

    Trovato il farfugliamento di Rodotà; secondo me lì non sapeva neanche lui cosa voleva dire. Che ci vuoi fare, la vecchiaia XD

    Sulla questione obiezione di coscienza ho provato a ricostruire il tuo ragionamento Ostri ma purtroppo non è stato facile perchè non mi hai riportato le fonti a cui ha citato.

    Da quello che sono riuscito a capire non è che la UE ha bacchettato l'Italia per i troppi obiettori di coscienza; semplicemente la CGIL nel 2013 si è lamentata presso il Consiglio d'Europa dell'Italia affermando che i medici e infermieri non obiettori venivano discriminati e a Strasburgo hanno dato ragione alla CGIL, confermando che delle discriminazioni effettivamente venivano fatte. A ciò il Consiglio d'Europa ha poi aggiunto che nonostante in Italia abbiamo la legge 194/78 la quale autorizza una donna a rivolgersi ad una struttura sanitaria per praticare l'aborto, questo non è sempre garantito per via degli obiettori di coscienza (2).

    A ciò ha fatto eco la Cirinnà affermando che gli obiettori di coscienza andrebbero esclusi dai concorsi pubblici (3).

    Sono d'accordo sul fatto che la Cirinnà ha detto una puttanata (mi fido del Governo, non del PD), in quanto questa cosa non può essere fatta in alcun modo; i motivi sono: innanzitutto perchè è ingiusto ed in secondo luogo perchè l'obiezione di coscienza è garantita costituzionalmente.

    Detto ciò mi rendo conto del problema: da un lato ci sono donne che per negligenza o fatalità sono rimaste incinte e per motivi personali o economici non vogliono avere un bambino; dall'altro però ci sono persone per cui l'aborto non è diverso da un omicidio e si rifiutano di farlo. A ciò si aggiunge la contraddizione nel nostro sistema legislativo, a fronte di una legge che autorizza l'aborto ed un Costituzione che protegge l'obiezione di coscienza. Personalmente do più ragione ai secondi che ai primi ma non penso che ciò concerni le politiche europee, visto che a Strasburgo si sono limitati a chiarire una questione sollevata da italiani contro italiani basata su leggi italiane.


    -----------


    (1) www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Istat-lima-le-stime-sul-Pil-in-aumento-occupazione-7c495274-8758-42ba-ab37-d9d27c15aec5.html?re...
    (2) www.repubblica.it/salute/2016/04/11/news/aborto_consiglio_europa_bacchetta_italia_non_obiettori_discriminati_-13...
    (3) www.ilgiornale.it/news/politica/cirinn-pd-escludere-obiettori-dai-concorsi-1334...
    [Modificato da Claudium 23/11/2016 22:56]
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    Drago.89
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    00 24/11/2016 10:20
    X Claudium:

    Non preoccuparti, qui stiamo solo discutendo fra noi confrontandoci, in parte concordo, c'è del marcio in qualunque partito.
    Infine voglio dirti che i dati ISTAT possono dire quello che vogliono, ma il vero problema sta nella vita di tutti i giorni e da quello che vedo... dalle persone che vanno al Patronato, al CAF... la gente perde il posto di lavoro, si i dati saranno anche corretti Claudium, ma vivere in mezzo alle realtà ti fa capire molte cose. Gente che dice:"si stava meglio quando si stava peggio". Gente che addirittura tu ritenessi impensabile vedere vicino all'immondizia a raccapezzare qualcosa... si Renzi si sarà anche fatto il mazzo ma oltre ad avere parecchie grane, chisà perchè queste cose che io vedo non vanno mai in onda in TV (ma anche con altri politici del passato, non me la prendo solo con lui). Se tu lavorassi cinque minuti in un patronato ti verrebbe da piangere ogni giorno fratello Claudium, fidati quando ti dico che si sta davvero male. Per arrivare a vedere tutto ciò c'è nell'aria più di qualche problema a monte, ricordalo, senza contare che si da più priorità agli immigrati che agli italiani (ma lasciamo stare non sono nè razzista nè di parte, ma vedere che tu mi dai una casa ad un immigrato quando poi un mio connazionale vive in macchina con moglie e figli come governo sei fallito). Queste son tutte cose che mi vengono dall'anima dirle perchè le vivo ogni giorno...
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    Sommo Ostri
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    Signore del Regno
    00 24/11/2016 11:49
    Drago.89, 24/11/2016 10.20:

    vedere che tu mi dai una casa ad un immigrato quando poi un mio connazionale vive in macchina con moglie e figli come governo sei fallito

    Cos'altro aggiungere? Possiamo constatare tutti che vige un razzismo contro gli italiani. Controllori che non chiedono i biglietti agli stranieri ma solo agli italiani etc etc.
    Il problema numero 1 è che le priorità dei governi sono altre, non i cittadini. Hanno lavorato senza sosta sulle loro priorità, che interessano a una percentuale ridicola della popolazione, e trascurano i problemi reali, è questione di ideologia, nient'altro. Guardiamo le leggi su unioni civili, ad oggi in totale, in tutto il territorio nazionale, sono state "celebrate" 550 unioni omosessuali in tutto (comprese quelle dichiaratamente false solo per rubare la pensione di reversibilità, "benedette" anche queste dalla Boldrini). Le loro priorità sono ideologiche, lavorano solo su leggi di propaganda gender nelle scuole, turbo-divorzio, proposte su eutanasia, "tutela" dell'aborto etc etc. Ecco le loro priorità, le chiacchiere stanno a zero, questi sono i fatti, non gli frega niente della popolazione italiana, semmai delle culture straniere. Non scorderò mai finchè campo la Serracchiani e la Boldrini che si mettono il velo islamico quando vanno in visita Istituzionale nei paesi islamici o quando entrano nella moschea di Roma, sono le stesse che contrastano l'esposizione del Crocifisso in Italia...

    Art. 117:
    "Spetta alle Regioni la potestà legislativa in materia di rappresentanza delle minoranze linguistiche"
    Per la prima volta comparirebbe in Costituzione la tutela delle minoranze, non è che stanno leggermente esagerando?!?!?!

    Art. 55 (sono l'unico in Italia che lo trova il più preoccupante evidentemente):
    Clau:

    nel diritto italiano "verifica" equivale a "controlla"

    ecco questa è una lieve rassicurazione, grazie per la spiegazione.
    "partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione Europea"
    Ecco qui leggo che "partecipa alle decisioni dirette a"
    a cosa sono dirette? A formare e attuare le politiche UE. Mi sembra abbastanza preoccupante... Non si parla di decidere quali attuare e quali no...


    PS: la CGIL è feccia, parte integrante del Sistema ideologgizzato e ideologgizzante, come la Codacons che "tutela" i consumatori solo dal Cristianesimo e non ad esempio da plagi, calunnie ,diffamazioni e notizie completamente flse dei media propagandisti.

    [Modificato da Sommo Ostri 24/11/2016 12:55]




    "Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi d'estate." (G.K. Chesterton)

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    Drago.89
    Sesso: Maschile
    Gran Maestro
    00 24/11/2016 12:08
    Re:
    Sommo Ostri, 24/11/2016 11.49:

    Cos'altro aggiungere? Possiamo constatare tutti che vige un razzismo contro gli italiani. Controllori che non chiedono i biglietti agli stranieri ma solo agli italiani etc etc.
    Il problema numero 1 è che le priorità dei governi sono altre, non i cittadini. Hanno lavorato senza sosta sulle loro priorità, che interessano a una percentuale ridicola della popolazione, e trascurano i problemi reali, è questione di ideologia, nient'altro. Guardiamo le leggi su unioni civili, ad oggi in totale, in tutto il territorio nazionale, sono state "celebrate" 550 unioni omosessuali in tutto (comprese quelle dichiaratamente false solo per rubare la pensione di reversibilità, "benedette" anche queste dalla Boldrini). Le loro priorità sono ideologiche, lavorano solo su leggi di propaganda gender nelle scuole, turbo-divorzio, proposte su eutanasia, "tutela" dell'aborto etc etc. Ecco le loro priorità, le chiacchiere stanno a zero, questi sono i fatti, non gli frega niente della popolazione italiana, semmai delle culture straniere. Non scorderò mai finchè campo la Serracchiani e la Boldrini che si mettono il velo islamico quando vanno in visita Istituzionale nei paesi islamici o quando entrano nella moschea di Roma, sono le stesse che "tutelano con amore" il Crocifisso in Italia...

    Art. 117:
    "Spetta alle Regioni la potestà legislativa in materia di rappresentanza delle minoranze linguistiche"
    Per la prima volta comparirebbe in Costituzione la tutela delle minoranze, non è che stanno leggermente esagerando?!?!?!

    Art. 55 (sono l'unico in Italia che lo trova il più preoccupante evidentemente):
    "partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’Unione Europea"
    Ecco qui leggo che "partecipa alle decisioni dirette a"
    a cosa sono dirette? A formare e attuare le politiche UE. Mi sembra abbastanza preoccupante... Non si parla di decidere quali attuare e quali no...



    Concordo con tutto quello che hai detto, vedere tutto ciò mi fa ribollire reca sconforto, preoccuparsi di fare "leggi propaganda"... oh Sommo Ostri in poche parole avete detto una cosa giustissima. Senza contare il mangia mangia quotidiano che ci sarà sugli immigrati, ma questo d'altronde è storia quotidiana che non interessa a nessuno, mi spiace per coloro che veramente hanno bisogno (sia italiani che extracomunitari ma quelli che sono "realmente" rifugiati politici e non quelli che stuprano e mangiano e bevono nelle nostre carceri, se ci vanno pure... o in alcuni casi occupano le nostre case [SM=p5108535]). La Boldrini poi che difende il crocifisso e mi cade in tutto ciò... beh non commento neanche. Speriamo solo nel buon-senso degli italiani nel scegliere in futuro quale fra le tante "cacche" deve salire al potere.
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    Sommo Ostri
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    Gran Maestro
    Signore del Regno
    00 24/11/2016 12:43
    Drago:

    La Boldrini poi che difende il crocifisso e mi cade in tutto ciò

    scusa non sono stato chiaro nello scrivere, ero ironico quando dicevo che "tutelano con amore il Crocifisso in Italia" XD adesso ho modificato il mio post così: "contrastano l'esposizione del Crocifisso in Italia" [SM=x92713] Infatti i Signori si sono sempre spesi parecchio per eliminare i riferimenti cristiani in nome della laicità, e poi si mettono il velo islamico quando vanno in visita Istituzionale, quindi in rappresentanza ufficiale dello Stato! Ecco la loro laicità intermittente! Anzi, "intermittente" darebbe impressione di qualcosa che va e viene alla cieca, ma loro lo fanno tutt'altro che a caso, sempre e solo contro il Cristianesimo! Sono gli stessi che diffamano la nostra cultura additandola come retrograda, oscurantista bigotta e poi loro coprono i nudi delle statue del Campidoglio perchè è andato in visita un capo di Stato musulmano.

    Clau:

    i rapporti tra Renzi e Ue non è che siano poi così positivi, visto che lui la critica

    si la critica spesso, però tutte le autorità UE sono per il SI guarda caso ;) compresa la grande finanza, Merkel etc. Come mai tanti interessi si sono sbilanciati per il SI se non dovessero avere nessun guadagno?
    [Modificato da Sommo Ostri 24/11/2016 13:01]




    "Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi d'estate." (G.K. Chesterton)

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    SolarKnight
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    Cacciatore di demoni
    Regio Analista
    00 24/11/2016 13:25
    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    D'accordissimo con te. La prima parte della Costituzione, quella che contiene i 12 principi generali, è perfetta. La seconda è da decenni che si auspica di modificarla.



    Spero nel miglior modo possibile e con più pro possibili.

    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    Ovviamente l'ideale sarebbe fare una scrematura per togliere i parlamentari corrotti e sostituirli con persone incorruttibili. Questo però nella realtà del momento non è possibile. Attento però ai reset: nella realtà sono quelle le situazioni più pericolose perchè non sai mai chi possa infilarsi dentro approfittando della situazione. Non dimentichiamoci infatti cosa è successo con la Rivoluzione Russa (1) e non dimentichiamo che in Italia abbiamo una serie di clan che cercano sempre di mettere i loro uomini dove riescono (2).



    Purtroppo so bene che non è possibile, purtroppo. Il reset che intendo io, era del tipo utopico, nel senso che magari i parlamentari prima di entrare nella loro funzione seguissero un test, come tutti i comuni mortali, dove si valutano tutte le capacità politiche (come la tutela dell'interesse comune) che attualmente non posseggono minimamente, o le possegono a modo loro. Quello che io vorrei che accadesse, é che il parlamentare fosse considerato un vero e proprio lavoro, nelle lunghe corna che hanno attualmente tutti loro.

    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    Sia sul fronte del sì che del no sono d'accordo a dire che ciò porterà ad un risparmio. Cambiano solo le cifre. Sono d'accordo sul fatto che bisognerebbe fare di più, però questo è già qualcosa.



    E' un qualcosa che probabilmente non avrà riscontri sia nel breve e nel medio periodo in termini di risparmio, forse nel lungo termine, ma la possibilità che avverranno altri cambiamenti lo renderebbe inutile.

    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    Insegnartela no ma posso ragionarci sopra XD

    Tanto per far capire a chi legge di cosa si parla, l'articolo 127 da te citato recita:

    Il Governo, quando ritenga che una legge regionale ecceda la competenza della Regione, può promuovere la questione di legittimità costituzionale dinanzi alla Corte costituzionale entro sessanta giorni dalla sua pubblicazione.

    Certo, è una garanzia per evitare che una regione abusi del suo potere, ma non capisco perchè tu la stia citando visto la Riforma Boschi non va a modificare minimamente questo articolo.

    Per quanto riguarda il Titolo V le modifiche che sia andranno a fare possono essere riassunte in:

    - Abolizione delle province (3).

    - Definizione chiara delle materie disciplinate dallo Stato e di quelle disciplinate dalle Regioni, con un accentramento di poteri in capo al primo (4).

    Inoltre ha citato la riforma del 2001 ma non i casini che ha portato nel creare una zona di sovrapposizione tra Stato e Regioni dove non si capiva cosa spettasse ad uno e cosa all'altro. Risultato: aumento dei contenziosi inutili di fronte alla Corte Costituzionale (5). La riforma riduce di parecchio questa fascia grigia, permettendo di risparmiare sia in sede di ricorsi, sia in sede di ambascerie regionali.



    Non modifica la legge in sè, ma con ciò che precede il punto (4) da te citato, ne cambia gli effetti. Avremo uno Stato che avendo funzioni generali potrebbe decidere su materie specifiche che funzionerebbero meglio se disciplinate dalle regioni. Se poi colleghiamo questo fatto con ciò che dice Ostri riguardo possibili interventi indiretti dell'UE, sarebbe un pastrocchio. Attualmente, l'Europa come Stati Uniti d'Europa così come vogliono fare non funzionerebbe, gli stati sono troppo diversi l'uno dall'altro ed economicamente, socialmente e politicamente sono troppo instabili. Se prendiamo invece l'esempio degli Stati Uniti d'America, per quanto questi siano corrotti fino al midollo, funzionano bene, ogni stato è come se avesse una propria sovranità (infatti un esempio che mi viene subito i mente tipo la Pena di Morte che in alcuni c'è e in altri no). Lo so, sono molto tortuoso nello spiegarmi (mi scuso con te e con gli altri), ma appena ho un po' di tempo esporrò meglio questo mio pensiero, che mi fa propendere per il No.

    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    Qui stai facendo riferimento all'ipotesi "spacchettamento" (6), ossia dividere il quesito in più quesiti e sottoporli singolarmente all'attenzione degli elettori. Obiettivamente sembrerebbe una soluzione sensata, in quanto l'elettore potrebbe giudicare ogni quesito singolarmente e non doverlo accettare o negare in blocco. A mio parere però risulta assurdo dal punto di vista pratico per 2 motivi:

    - Essendo i quesiti basati su disposizioni di un'unica riforma, molti sono connessi tra loro. Ergo, mettere sì ad alcuni e no ad altri provocherebbe solo pasticci.

    - Il quesito infatti o si spacchetta tutto o non ha senso e spacchettarlo tutto significherebbe dare origine adl almeno 5 quesiti diversi. Ora, immaginando che si riesca a sottoporli tutti durant lo stesso referendum, senza quindi farne altri ed aumentandone così il costo, te lo immagini un elettore medio che si mette a votare su 5 cose diverse allo stesso tempo? Secondo me farebbe solo un gran casino e magari si confonderebbe pure.



    Si lo capisco, anche questo è abbastanza improponibile come cosa, ma trovo strano che si voglia rendere questa parte della Costituzione molto dettagliata, quando poi i dettagli li dovrebbero fare le Leggi Ordinarie. Un motivo forse, è che con le Leggi Ordinarie questo processo legislativo dettagliato sarebbe attuato in tempi molto lunghi, se non addirittura mai; quindi andare a monte della gerarchia delle leggi è come il tagliare la testa al toro.

    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    Come ho detto, Rodotà sa quel che fa ma io in quella intervista lo ho visto propendere per il No leggermente, quindi secondo me neanche lui è sicurissimo di quella scelta.
    Per gli altri riferimenti, in particolare Obama e Boschi, posso risponderti solo se ti fai più esplicito [SM=x92713]



    Oppure non vuol sbilanciarsi sul tema che Ostri ha messo in evidenza. Rodotà probabilmente cercava di non entrare nello specifico, per chissà quale motivo, forse timore di spararla grossa? Boh, lo sa solo lui.
    Di Obama e di Boschi lasciamo perdere, se no finiamo off-topic, a parte che entrambi non pensano minimamente ai problemi delle persone, pensano solo a sta dannata economia dei mercati (loro, dato che tutti sti politicanti sono azionisti, investitori, speculatori e truffatori).

    Claudium, 22/11/2016 22.38:


    Si vede che hai imparato a conoscermi bene [SM=x92710]

    Su tale argomento nessuno è più esperto di te e credo alle tue parole ma non credi che anche solo a livello di soldi mangiati ce ne sarebbero di meno con un controllo statale?



    Certamente, ma un controllo vero, che potrebbero fare anche senza modificare la Costituzione, anzi regolamentando le leggi ordinarie riguardo il lavoro (a dirla tutta già con le leggi attuali sono tenuti a controllare, pensiamo solo ai vari registri dei farmaci che si trovano nei reparti e nella farmacia ospedaliera).
    Ad esempio sempre tornando sul argomento Adi, che calza proprio a pennello, perché solo adesso che è appaltata a privati gli infermieri devono scrivere ogni procedura effettuata (con i relativi materiali impiegati)? La risposta è questa, controllano dove vogliono, perché nessuno li controlla, nonostante debbano. Questo perché gli sprechi si sono spostati su un altro livello, non abbiamo più sprechi del lavoratore (che non ci crederai a volte è costretto a procurare le cose di tasca sua), ma grandi sprechi dell'intermediario (che effettivamente non serve a una beneamata mazza ferrata, se non a far lievitare i costi per le assunzioni). Ti rigiro la domanda, un controllo statale sarebbe abbastanza efficiente da controllare tutto? Secondo me ci vogliono leggi che regolamentano i vari ambiti dell'economia e del lavoro sui livelli.
    Perché si fanno le leggi a passo di lumaca? troppi politici il taglio deve essere più grande, visto che abbiamo il Congresso degli Stati Uniti d'America che conta 435 membri! Cioè ci rendiamo conto delle proporzioni? Per come dovrebbe essere in Italia, non ci dovrebbero esistere più di 50 parlamentari!
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