Fede e magia: differenze.

Davvero, LadySyrius? Che cosa, esattamente?

Eruner, 3/28/2009 3:08 AM:

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Non mi dà affatto sui nervi, lo trovo al contrario molto divertente! Immaginarmi uno splendido omone barbuto che si fa il mazzo per creare il Mondo come passatempo è persino meglio che guardare "Beautifull".

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Non è stato un omone barbuto,
non si è fatto il mazzo e
non lo ha fatto per passatempo.

Come è avvenuta allora la crazione del mondo, secondo te?
Vedi, qualsiasi risposta darai, alla fin fine se hai onestà intellettuale, dovrai considerare che comunque ci vuole altrettanta fede nel crederlo.

Per credere nella non esistenza di Dio, ci vuole almeno la stessa fede che credere nella sua esistenza.

Un abbraccio,
Joe

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"Se la vostra religione è falsa, non rischiate nulla a crederla vera; se la vostra religione è vera, rischiate tutto a crederla falsa"

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Non è vero.
Se la credo vera rischio molto.
come il vivere una vita non degna (almeno secondo me) e come sottostare alle decisioni di altre persone (vedi clero).
Preferisco la mia libertà.

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ma non credo tu possa negare che, gran parte di quanto è scritto nell'Antico e nel Nuovo Testamento, è accaduto sul serio

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Tralasciando l'esistenza di Gesù di cui non mi importa di parlare, nel resto ci sono tante di quelle falsità...
alcune sono state dimostrate, altre non per loro stessa natura (tipo teologiche)
esempi? creazione dell'universo, creazione uomo, piaghe d'egitto, sodoma e gomorra, miracoli vari, ecc...

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i Dieci Comandamenti nient'altro siano, che regole universali di buona convivenza

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Non lo sono. Cioè contengono anche regole universali, ma sono impregnate anche di dogmi teologici.

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se ti danno tanto fastidio le regole, perché lo sei diventato?

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le regole per l'aspirante per fortuna non sono i 10 comandamenti, altrimenti non lo sarei diventato neppure io!

@ JOE: Eruner, probabilmente, stava sfottendo l'idea del demiurgo platonico...

@ DRAUEN:

1) Il rischio di vivere una vita indegna, lo corri soltanto se adori una divinità malvagia... e non mi pare che, al giorno d'oggi, esistano religioni che praticano sacrifici umani o cose simili (visto che, perfino il culto di Kalì, è stato rivoluzionato... adesso le si sacrificano solamente polli)... sette sataniche a parte, ma questo è un altro discorso... senza contare, che Pascal aveva in mente il Cristianesimo...

2) Tante altre cose sono vere, però... e in ogni caso, basta metterci un po' di cervello...

Creazione dell'universo: A parte che non puoi dimostrare, che NON sia stato Dio a provocare il Big Bang, ti faccio notare, che quel racconto è necessariamente simbolico... anche perché chi poteva esserci, all'epoca, per fare la cronaca di quanto stava succedendo? E poi, chi ti dice, che non ci siano volute sei epoche (i famosi "giorni") perché tutto prendesse forma?

Creazione dell'uomo: Stesso discorso di prima, ma qui viene coinvolto pure il conflitto Crezionismo/Evoluzionismo... che qualcuno deve ancora spiegarmi perché ESISTE, visto che per me non c'è contraddizione alcuna... se Dio ha creato il mondo, ha creato pure le sue leggi, evoluzione compresa...

Piaghe d'Egitto: Mi dispiace per te, ma le prime nove sono state dimostrate, come gli effetti collaterali (particolarmente devastanti) di una piena del Nilo, uniti all'invasione periodica delle locuste del deserto... quanto alla decima, probabilmente si tratta di un altro genere di epidemia...

Sodoma e Gomorra: Questa non l'ho capita... che cos'è che contesti, esattamente?
Che queste due città siano realmente esistite, oppure che siano state distrutte?

Miracoli vari: Beh, qui dovresti essere un po' più specifico, altrimenti non posso risponderti...

3) Vero... io però mi riferivo soprattutto agli ultimi sette, che regolano il comportamento tra gli esseri umani...

4) Sempre regole sono, però... in ogni caso, vàtti a rileggere il Valore dell'Altruismo, e poi dimmi se la sua definizione,
non è praticamente identica al Secondo Comandamento di Cristo (quello dell'amore verso il prossimo)...

In questa discussione si parla di differenze tra fede e magia: vi prego di attenervi all'argomento!

Se volete, potete continuare in questa direzione in un nuovo post intitolato "ragionevolezza della fede", o qualcosa di simile.

Sì, hai ragione, Bright... chiedo scusa...

(Bright, scusa, ma proprio non la trovo la discussione nuova!)

Tanto per cominciare, i dieci comandamenti e i Valori sono ad anni luce di distanza. Non per il significato, ma per il senso generale, che è sicuramente e ineccepibilmente diverso: i primi sono leggi teologiche, gli altri leggi morali/etiche generali.

Il creazionismo pone che tutte le creature, gli ecosistemi e l'ambaradan sia stato creato di sana pianta nello stato attuale senza modificazioni di alcun tipo attraverso i tempi. L'evoluzionismo pone l'esatto contrario, come tutti sappiamo. Non venirmi a dire che si può trovare un accordo, perchè sono galassie agli antipodi...


Certo, a questo punto potrebbe anche essere stato il criceto Peppe cadendo dalla ruota e sbattendo contro qualcosa ad aver creato l'Universo, ma come si può sapere? Infatti a me frega poco o nulla delle dottrine delle religioni, perchè gira che ti rigira, sono tutte uguali, alla base, con gli stessi ideali di fondo riscontrabili in ognuna (questo la ha detto Schleiermacher in "Discorsi sulla religione", seconda parte ("sull'essenza della religione") e lui era un teologo luterano...).
In qualsiasi caso, in qualsiasi modo la si voglia vedere, nel momento in cui l'estasi religiosa viene codificata e fissata, perde la libertà. Ed è la libertà a sorreggere la religiose stessa, essendo essa espressione della volontà umana di riconoscere qualcosa di superiore a se stessa, identificandola con quello che le pare e le piace. Volendola finire in lettere, parole o chessoio, la si uccide.
Quindi, io non sono ateo. Credo in me e credo in qualcosa che sta alla base dell'universo, sia esso Natura piuttosto che il Sommo Criceto Peppe. Tu mi dai dell'ateo solo perchè non credo nelle religioni storiche, ma questo è un tuo errore di concetto Vodia, non la mia situazione estatica attuale...

p.s.: Quello di Pascal non è sentimento religioso, è diplomazia e scendere a compromessi...

Eruner, 01/04/2009 3.09:

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(Bright, scusa, ma proprio non la trovo la discussione nuova!)

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Basta crearla, mio giovane allievo!

Fatto:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8464017

Joe

P.S: Ora è compito dei guardiani spostare ciò che non c'entra in questa discussione. Grazie mille!

la stessa differenza che c'è tra un apriscatole e un cacciavite.
non che sia impossibile svitare una vite con un apriscatole se si è sufficientemente ostinati...

Ma qual è l'apriscatole, e quale il cacciavite? * me confusa *

Sto leggendo un testo di Frazer, "Il ramo d'Oro". Te lo consiglio molto.
Da quello che dice questo antropologo, la magia nacque prima della religione, secondo principi che hanno più in comune con la scienza che con la religione. Infatti, la magia era il risultato delle incomplete e confuse informazioni che aveva l'uomo sul mondo intorno a lui; attraverso di essa, l'uomo cercava di dominare la natura e di aiutarne o modificarne il corso. Così, ogni mattina, con un rito si faceva sorgere il sole, si facevano incontrare prede ai cacciatori e così via. La magia si muoveva su due versanti fondamentali: quello del contagio (=se faccio qualcosa alla tua maglietta, che ti ha toccato tanto a lungo, avrà effetto anche su di te) e quello della similitudine (=fascio una gamba della seggiola oltre alla mia, così guarisce più in fretta). E' evidente che questa magia era il frutto di errati collegamenti mentali. Per mostrare come la magia sia nata prima della religione, Frazer porta ad esempio gli aborigeni australiani, che non hanno una religione in senso stretto, ma praticano la magia.
In seguito, con l'affinarsi del pensiero, si sarebbero sviluppate le religioni animiste, che suppongono che alcune cose avvengano perché negli oggetti si trova uno spirito: ad esempio, qualcuno si è acccorto che il sole sorgeva anche senza rituali, o che poteva sputacchiare pezzi di quarzo finché voleva, ma la pioggia non sarebbe scesa a quella maniera. A questo punto la magia è divenuta un mezzo opposto e alternativo alla religione: l'uomo religioso, sacerdote, prega rettamente gli spiriti così da accontentarli e implorarli, mentre il mago non prega per niente, ma intende, coi suoi incantesimi, obbligarli meccanicamente a fare quel che vuole lui.
La magia cambia ancora quando la religione diviene una realtà strutturata, con vere e proprie divinità. A me viene in mente un passo della Farsalia, in cui una strega minaccia una divinità, in nome di un dio segreto che solo lei conosce: in un certo senso, questa è religione, perché non fa altro che pregare un dio per costringerne un altro; ma non è chiaro che cosa sia questo dio oscuro e se la strega potrebbe costringerlo a costringere. Di certo, i residui di religioni più antiche di quelle in voga furono visti come riti magici; questo spiega perché, ad esempio, si ritenesse la Tessaglia, zona arretrata in età classica e quindi impregnata di culti antichissimi, una delle terre più ricche di streghe.
Infine, con l'avvento del Cristianesimo, la magia cambia faccia ancora una volta. Dato che l'uomo pio prega Dio, il quale sceglie per vie imperscrutabili come operare e agisce unicamente nel bene perché è immensamente buono, se un uomo desidera l'attuarsi di un proposito malvagio deve andare andare a chiedere all'unico altro lato, che è quello demoniaco. Così la magia risulta appannaggio dei diavoli, anche se Padre Amorth parlava anche di sensitivi e simili effettivamente dotati, che non hanno bisogno di intercessione demoniaca. Qui, però si è fuori del campo dell'antropologia e io chiudo. Spero di essere stato utile!

Vinyadan, 4/7/2009 12:11 PM:

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A questo punto la magia è divenuta un mezzo opposto e alternativo alla religione: l'uomo religioso, sacerdote, prega rettamente gli spiriti così da accontentarli e implorarli, mentre il mago non prega per niente, ma intende, coi suoi incantesimi, obbligarli meccanicamente a fare quel che vuole lui.

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E' questo il punto che intendevo sottolineare.
Grazie per le info

Joe

Adesso che ci penso, un altro buon libro - te lo consiglio soprattutto perché individua un modo di pensare, che si è mantenuto pressoché inalterato fino ai giorni nostri - è il seguente: Michael Baigent/Richard Leigh, "L'Elisir e la Pietra", collana EST, Marco Tropea Editore, 2001... parla pure di alchimia, e non è antropologico come quello di Vinyadan, ma è fatto benissimo e mi è piaciuto davvero moltissimo... te lo raccomando vivamente!

OK Grazie del consiglio, Vodia.

Joe

Drauen Ghor, 30/03/2009 11.54:

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"Se la vostra religione è falsa, non rischiate nulla a crederla vera; se la vostra religione è vera, rischiate tutto a crederla falsa"

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Non è vero.
Se la credo vera rischio molto.
come il vivere una vita non degna (almeno secondo me) e come sottostare alle decisioni di altre persone (vedi clero).
Preferisco la mia libertà.

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Pascal qui si riferiva alla vita eterna. D'altronde se ci pensi non puoi che trovarti d'accordo con il suo ragionamento: avendo fede, scommetti un bene finito (vita terrena)per un bene infinito (vita eterna). Se perdi hai perduto solamente un bene finito, ma se vinci... cosa sono pochi anni di una vita terrena in confronto all'eternità? Di fronte al 50% di possibilità è certamente più conveniente scommettere sull'eternità

spero di essere stata abbastanza chiara ^^

Sì sì chiara


Solo che per me, chi ha fede (almeno nel cristianesimo) nemmeno scommette.
E' sicuro che ci sia una vita eterna.


Per chi non ha fede come me, la possibilità che esista un vita eterna è dello 0.000001 %.
E penso di essere molto ottimista!
Per cui i comportamenti miei, agiscono di conseguenza.



PS
come già detto, se si vuole discutere, trasferiamo il tutto nell'altra discussione, altrimenti Bright mi spezza in due!