valorizzare il canto Gregoriano

ENRICUUUUSSS!!!! DOVE SEIII?!
Ho sentito per caso alcune parole di oggi del Papa, dice che bisogna valorizzare i canti tradizionali come il Gregoriano! Incredibile, io sono anni che mi lamento di quei canti cretini che si fanno durante la S. Messa! Alcuni fanno veramente ca**re! Demoliscono l'atmosfera e dilaniano il carisma della Chiesa

A me i canti gregoriani fanno... meglio che sto zitto!

Auspico un bel po' di sano death metal in chiesa!
Allora sì che i giovanni accorrerebbero a frotte

Enricus, non uccidermi

Se proprio dobbiamo scegliere tra i canti attuali e i gregoriani io direi assolutamente i gregoriani... Purtroppo non sono così accessibili a tutti. Affinchè possano considerarsi tali, devono essere in latino e richiedono sicuramente una certa abilità vocale... però è una bella tradizione da non dimenticare...la chiesa dovrebbe cercare di innovarsi piuttosto nel campo del pensiero scientifico lasciando la libertà ad una donna di decidere se abortire o meno,non considerando l'omosessualità come una relazione contro natura e lasciando in pace i ricercatori che hanno sufficiente sale in zucca per stabilire i rischi delle loro scoperte.

Ecco perché mi fischiavano le orecchie!!
Rispondo per punti alle varie tematiche, altrimenti rischio di fare un papiro assai poco chiaro.

1) Drauen, la Chiesa non deve essere "modaiola". Non deve attirare il gusto dei tempi. Piuttosto deve favorire la preghiera e il raccoglimento. Ora, che raccoglimento ti favorisce il Death?
Il gregoriano è nato apposta, è preghiera cantata. E', come mi piace chiamarlo, un canto verticale, che si erge verso l'empireo e non ristagna nell'uomo.
Ripristina ciò che è sacro e vedrai che l'affluenza, anche giovane, aumenterà. Io vado a Messa a Cagliari, nella Basilica Mauriziana di S. Croce. Facciamo la Messa in latino, secondo il messale del 1962, e i canti sono interamente gregoriani. L'età media è di 30 anni. Il coro è diretto da me: a parte un trentenne, il più vecchio sono io.
Qua potete trovare un articolo che ci è stato dedicato da un noto blog, con allegata l'esecuzione di un Kyrie gregoriano (il IV, Cunctipotens). Siate clementi con noi perché il brano è stato filmato alla fine di una prova dopo SETTE ore di canto... ecco perché è ben lontano dalla perfezione! Però rende bene l'idea.

2) Eothen, scusami, ma ritengo che sui campi da te citati non ci debba essere nessuna "innovazione". Anzi, apprezzo la coerenza con cui vengono trattati dal Papa. L'aborto non è libertà e se il matrimonio cristiano è finalizzato alla procreazione (uno dei parametri per cui un matrimonio può essere annullato dalla Sacra Rota è proprio la sterilità della coppia) va da se che un'unione omosessuale non può esser valida per ovvi motivi biologici. Evitiamo di considerare una conquista tutto ciò che i media ci spacciano per tale!

3) Ritornando al tema principale, da anni mi batto per una maggiore valorizzazione della Musica Sacra. I capolavori immortali del gregoriano e della Polifonia Classica devono risuonare costantemente nelle chiese. Se qualcuno di voi ha visto la Messa del Papa a Westminster c'era da restare attoniti per la bellezza dei canti e la cura della liturgia. Effettivamente attoniti s'è rimasti quando, subito dopo quello splendore, è stato nominato direttore della Cappella Musicale Pontificia Sistina un emerito incapace!
Il Papa parla, ma chi lo ascolta, anche tra Vescovi e Cardinali? E' solo a lottare per un decoro che in pochi vogliono perché "è difficile". C'è gente che studia apposta per questo e viene estromessa.
Pensate, io ho accesso libero a quasi tutti gli organi di Cagliari, della mia città e dei paesi vicini. Ho suonato organi del cinquecento, del seicento, del settecento e dell'ottocento. L'unico che mi è espressamente negato è... quello della mia parrocchia!
Rendiamoci conto che in Germania e in Inghilterra l'assemblea canta parti a quattro voci miste (corali Bachiani, Tallis, Purcell, Buxtehude...) mentre i cori eseguono parti anche molto complesse. Mediamente in Italia, con la scusa che "è difficile per la gente", non si va oltre le canzonette. E i cori che "osano" qualcosa di più... si fermano ai "canti d'assemblea" d'oltralpe!
Altra cosa, ci si lamenta del latino, ma in quanti apprezzano delle canzoni inglesi senza capire la lingua? (posto che sia realmente necessario dover "capire" tutto della Messa che, per definizione, è mistero)
Sarà un caso che gli studenti Erasmus vengano tutti a Messa da noi, perché gli è più comprensibile il latino dell'italiano?
Abbiamo un patrimonio inestimabile, non buttiamolo via per il nulla!

mmm...

è un melodic death metal potrebbe andare bene?



Ti dirò da profano, che i canti gregoriani non mi portano al raccoglimento, ma a un bel sonnellino diurno

ti fischiano ancora le orecchieeee?




PS
Ovviamente il tutto è per scherzare
anche se...

Drauen Ghor, 12/11/2010 12.56:

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Ti dirò da profano, che i canti gregoriani non mi portano al raccoglimento, ma a un bel sonnellino diurno

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Guarda, negli ultimi quarant'anni lo stato delle ricerche sul canto gregoriano è avanzato tantissimo. E' assodato che quel canto completamente monodico, con le durate delle note tutte uguali (e a tratti, a lungo andare, ammetto, soporifero), è un'operazione di semplificazione post-romantica.


Senti questi due brani, immaginati di essere in una chiesa antica (non quelle moderne a forma di palazzetto dello sport), davanti ad una bella croce, e dimmi se favoriscono il raccoglimento o fanno dormire!

Offertorio - Terra Tremuit
Alleluia - O Kyrios (Bizantino)

Io penso che ogni cosa abbia il suo ambito.

Voglio dire: non conosco abbastanza il genere death metal per esprimermi in proposito, ma alcune canzoni dei Nightwish sono preghiere fatte e finite. Magari non dedicate a un Dio di una religione particolare e probabilmente non relative a una effettiva situazione vissuta ma semplici pezzi d'arte, ma comunque preghiere (tanto per dirne una, Kuolema tekee taitelijan). Visto che quello dei Nightwish è arcimboldo metal, alla fine sono preghiere in metal. Del resto ci sono parecchi gruppi rap e altro cristiani, fra cui alcuni molto ridicoli. Riporto un esempio:



Avete finito di ridere? Bene, allora ricomincio a parlare.
Il fatto è che le canzoni hanno valore secondo il modo in cui sono vissute. Alcune di quelle da cantare in chiesa, moderne, in italiano e accompagnate da chitarra sono eccezionali, anche senza doppie voci o un coro di esperti o secoli di storia alle spalle. Ad alcune, come questa non sostituirei nulla. Vi assicuro che queste canzone per molti significano più di quanto possiate immaginare. Poi certo, in registrazione fanno pietà e c'è meno arte e meno storia, ma chi di voi sostituirebbe il proprio padre con Giulio Cesare?

Visto che si parla di metal direi che il più azzeccato a questo punto è il white metal, difatti a questi concerti c'è anche il momento della messa, e di altre cose inerenti, noncé la lettura della bibbia.

Per me c'è un tempo e un luogo per tutto: la Chiesa non è un passatempo, la Messa è qualcosa di tremendamente serio. Fintanto che si tratta di Messe scout in campagna ben vengano chitarre e canzonette (più o meno); in chiesa contegno, organo, gregoriano e polifonia! L'arte sacra deve rispondere a canoni precisi che son ben regolamentati... il fatto che oggi tutti se ne infischino non vuol dire che le norme non esistano!

Vinyadan, 12/11/2010 19.22:

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ma chi di voi sostituirebbe il proprio padre con Giulio Cesare?

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Ti potrei dar ragione, ma le "canzonette" (sminuirò molti lavori così, ma in confronto a Palestrina ogni confronto non regge!) non son nemmeno miei parenti acquisiti!
A questo punto non sostituirei mio padre con i Barritas!

Bah devo ammettere che quando a san pietro si assiste alla messa e ai canti in latino, sono molto coinvolgenti. Soprattuto il latino crea quella comunione fra gente di paesi diversi.
Tuttavia, neanche penso che bisogna buttar via le cosiddette "canzonette", anche perchè ve ne sono alcune ad esempio dei gen (per dire un nome conosciuto), veramente stupende, e che sicuramente sono più adatte ad un coro di giovani un po' caciaroni come noi XD In ogni caso alle messe solenni, sono la prima a promuovere i canti in latino

Allora, vado per ordine...


Scusa Enricus, ma quei due brani che m'hai postato, mi fanno proprio addormentare
Magari sono io, non lo nego, ma ho il sospetto che farebbero addormentare la maggioranza della gente



Vinyadan, troppo divertente quella
Certo non aiuterebbe il raccoglimento, ma almeno mi terrebbe sveglio
Bellissima la canzone dei Nightwish!



O mia carissima Lady Syrius, il discorso del death metal era solo una battuta come son sicuro hai capito
Però condivido sull'opportunità di melodie più adatte a un pubblico moderno



Enricus, ti posto una provocazione
Non è che la cosiddetta arte sacra non è più definibile nè arte, nè sacra, perchè i tempi son cambiati?



Luce
Oddio, il latino come lingua di comunione tra popoli non ce lo vedo proprio.
Chi è che lo capisce?
Al massimo userei inglese o spagnolo allora

Drauen Ghor, 13/11/2010 17.33:

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Non è che la cosiddetta arte sacra non è più definibile nè arte, nè sacra, perchè i tempi son cambiati?

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Credo che l'arte sacra abbia alcuni canoni eterni e oggettivi. Una croce berniniana, un quadro di Caravaggio... sono capolavori immortali e senza pari che hanno una funzione didascalica. Per me un crocifisso cubista è un abominio: quella si che non è nè arte, nè qualcosa di sacro!
Ricordiamo, poi, che le chiese devono tendere alla verticalità, non all'orizzontalità. Le mode son cose di questo mondo e non devono influenzare la liturgia o l'arte sacra, ch'è cosa dell'altro mondo!

Drauen Ghor, 13/11/2010 17.33:

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Oddio, il latino come lingua di comunione tra popoli non ce lo vedo proprio.
Chi è che lo capisce?
Al massimo userei inglese o spagnolo allora

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Guarda, lo è stato per oltre duemila anni. Il fatto è che la gente ora è superbamente convinta d'esser più colta di quella che l'ha preceduta. Dunque si giunge al paradosso del contadino seicentesco che conosce il latino meglio del laureato odierno... almeno le parti fisse della Messa è giusto che vengano conosciute in latino. Ti assicuro che nel giro di quattro messe le impari!

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Credo che l'arte sacra abbia alcuni canoni eterni e oggettivi. Una croce berniniana, un quadro di Caravaggio... sono capolavori immortali e senza pari che hanno una funzione didascalica. Per me un crocifisso cubista è un abominio: quella si che non è nè arte, nè qualcosa di sacro!

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Non ho capito... mi dici che un'arte (quella sacra) ha canoni oggettivi e eterni.
Mentre l'arte cubista è un abominio.

Questo mi pare un parere soggettivo.
Che condivido, ma è sempre una cosa soggettiva.
Per tanti altri non è proprio così

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Ricordiamo, poi, che le chiese devono tendere alla verticalità, non all'orizzontalità. Le mode son cose di questo mondo e non devono influenzare la liturgia o l'arte sacra, ch'è cosa dell'altro mondo!

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E non è vero nemmeno questo.
E' un parere soggettivo.
Ci son stati secoli in tui tendeva all'orizzontalità, e secoli in cui tendeva alla verticalità.

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Guarda, lo è stato per oltre duemila anni. Il fatto è che la gente ora è superbamente convinta d'esser più colta di quella che l'ha preceduta. Dunque si giunge al paradosso del contadino seicentesco che conosce il latino meglio del laureato odierno... almeno le parti fisse della Messa è giusto che vengano conosciute in latino. Ti assicuro che nel giro di quattro messe le impari!

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Bè, che si è più colti è vero, basta vedere quanti si va a scuola.
Il saper latino non vuol dire che si è colti!
Che il contadino seicentesco conosca meglio il latino del laureato c'ho qualche dubbio, ma ti lascio la ragione perchè non è questo il punto di cui mi interessa.

Il fatto è che il latino non è lingua comune da duemila anni.
Al massimo era da duemila anni che si parlava nelle funzioni religiose!
Non lo capiscono più già da qualche secolo ormai il latino

Che poi, imparare in 4 mesi a memoria quelle 5 formule in latino, so che è possibile, ma che significato anno se la gente non le comprende?

Abbiamo il paradosso già ora che la gente non sa cosa vuol dire amen, pensa te a parlare latino

Alcune piccole obiezioni ad Enricus

Primo: se confronti qualcosa a Bernini, allora ogni cosa farà schifo, perché "di Bernini c'è ne uno, tutti gli altri son nessuno". Se ci fosse un crocifisso cubista dipinto non dai minori o dagli epigoni, ma da un Picasso, allora credo che lo accetteresti come arte. Il problema è che le arti figurative sono correntemente nella mevda. (fra parentesi: qualcuno sa se c'è un Crocifisso di Picasso?)
Io ho visto dal vero una delle Crocifissioni di Gauguin e secondo me è vera arte (ed anche un tipo di arte che soffre da matti nelle riproduzioni a stampa, devo dire). Il problema è che non è un tipo di arte che porta al raccoglimento ed è inadeguata all'ambiente delle chiese costruite fino all'inizio del 1900. Parecchie delle chiese costruite dopo, fanno onestamente schifo e non c'è quadro che le possa correggere.

La seconda cosa è che il contadino del 1600 non sapeva il latino. Le prove di una lingua volgare d'uso comune nettamente distinta dal latino sono nel Placito Capuano, del 960. Già ai tempi di Dante ci voleva un insegnamento speciale per imparare il latino. L'unica area in cui secondo lui si parlava ancora latino era la Sardegna, e la lingua sarda è in effetti molto più conservativa del volgare toscano.

Per la verticalità delle chiese, io credo più che altro nella necessità di convogliare l'attenzione su altare e tabernacolo, cosa che le chiese hanno sempre fatto fino all'ultimo secolo, quando sono diventate strabiche.

Soprattutto però secondo me è fondamentale non perdere di vista cosa è davvero importante: oggi ho sentito Messa in uno scantinato, le luci non funzionavano, noi non avevamo nè sedie nè panche e sedevamo sul pavimento, l'altare era un tavolino di metallo, senza nessun fiore ma solo una candela. È stata una delle Messe più belle cui abbia partecipato, perché la gente che era lì ci credeva tutta. L'importante non sono le decorazioni, ma la Messa stessa e come viene vissuta non dalle orecchie o dagli occhi, ma dall'anima.
Poi certo: chi canta prega due volte (S. Agostino) e chi vuol cantare deve scegliere una canzone da cantare, ma quello è un altro discorso.

Per una lettura approfondita del problema, consiglio di dare un'occhiata ai documenti del Consiglio Vaticano II, che di sicuro dicono cose più intelligenti di me e spiegano le vere ragioni del cambiamento.

Vinyadan, 14/11/2010 16.07:

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Se ci fosse un crocifisso cubista dipinto non dai minori o dagli epigoni, ma da un Picasso, allora credo che lo accetteresti come arte.

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Ti ho mai detto cosa susciti nel mio stomaco la vista d'un Picasso?
E' inutile: io e l'astrattismo non andremo mai d'accordo!

Vinyadan, 14/11/2010 16.07:

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La seconda cosa è che il contadino del 1600 non sapeva il latino. Le prove di una lingua volgare d'uso comune nettamente distinta dal latino sono nel Placito Capuano, del 960.

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Io non ho mai detto che il contadino del seicento conosceva il latino. Ho detto che lo conosceva meglio di un laureato medio odierno... a buon intenditor!
So bene che il volgare, nella vita di tutti i giorni, aveva soppiantato da secoli il latino, ma il fatto che le funzioni si svolgessero sempre in quella lingua faceva si che essa fosse ancora "fruibile" e non del tutto oscura alla popolazione. Se non altro non potevano pensare che "Dominus Vobiscum" fosse una catena di supermercati!

Vinyadan, 14/11/2010 16.07:

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Per la verticalità delle chiese, io credo più che altro nella necessità di convogliare l'attenzione su altare e tabernacolo, cosa che le chiese hanno sempre fatto fino all'ultimo secolo, quando sono diventate strabiche.

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Forse è bene che spieghi cosa vuol dire "verticalità", visto che stiamo esprimendo più o meno lo stesso concetto. Non è un fatto prettamente architettonico: si può avere orizzontalità in una cattedrale gotica quanto verticalità in uno scantinato. Certo, un determinato tipo di architettura aumenta lo slancio mistico, è ovvio, ma celebrare "ad Orientem" con l'attenzione fissa sul tabernacolo... quello è verticalità. La Messa non è un dialogo tra sacerdote e assemblea, la Messa è il Sacrificio di Cristo. Ripristinando il vertice, ecco che si ripristina l'elevazione.

Vinyadan, 14/11/2010 16.07:

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Per una lettura approfondita del problema, consiglio di dare un'occhiata ai documenti del Consiglio Vaticano II, che di sicuro dicono cose più intelligenti di me e spiegano le vere ragioni del cambiamento.

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Tipo questa?

"L'uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini.
Dato però che, sia nella messa che nell'amministrazione dei sacramenti, sia in altre parti della liturgia, non di rado l'uso della lingua nazionale può riuscire di grande utilità per il popolo, si conceda alla lingua nazionale una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in alcune preghiere e canti, secondo le norme fissate per i singoli casi nei capitoli seguenti." (Sacrosanctum Concilium, 36-1,2)


P.S. A chi mi dice che il latino è incomprensibile: qualcuno mi spiega s'è più chiaro sentir parlare di "Spiritus Sanctus" o, come ho sentito, di "afflato mistico dello Spirito Paraclito"?

Ovviamente "Spiritus Sanctus", ma solo perchè lo riconduco all'italiano Spirito Santo, non a quell'altra definizione

Ehm, no, il latino non era granché fruibile. Ho letto testimonianze di letterati dell'epoca che parlavano di come la gente, nel sentire "sursum corda", si passasse la mano sulla gola, probabilmente pensando alla morte per impiccagione. Davvero, la gente ha pregato per un lungo periodo senza capire quello che diceva. Non è un fenomeno strano: è lo stesso motivo per cui i sacerdoti romani dicevano "neve lue rue marmar sins incurrere in pleoris" o "satur fu fere mars limens sali sta ber ber", senza capire esattamente cosa significasse (probabilmente "O Marmar, non permettere che rovina e pestilenza si abbattano su così tanti" e "Sii sazio, feroce Marte, balza sulla soglia, stà lì!", anche se non sono sicuro sull'ultima parte), la cristallizzazione delle formule in ambito religioso e burocratico: vedi il famoso "li" prima del numero dei giorni, residuo di quando il giorno del mese, se al plurale, era ancora indicato con l'articolo plurale e che ora spesso viene utilizzato a sproposito o confuso con un "lì" accentato che non significa nulla nel contesto.

sul latino: sinceramente non ci vedo nulla di strano ed obsoleto nell'attaccamento ad una tradizione secolare e non vedo perchè soppiantare il latino con un'altra lingua. è stato per secoli la lingua ufficiale e fino ai tempi di mio nonno si utilizzava nei congressi (insieme al francese) al posto dell'inglese..non bisogna tornare troppo indietro.. Non so come spiegare..non so se tu ti sei mai trovato in piazza san Pietro gremita di gente, di ogni nazionalità: il silenzio nei momenti forti è assoluto e interrotto solo dai canti che TUTTI intonano. D'altronde non è che le parole siano particolarmente difficili o incomprensibili. Comunque ti posso assicurare, che il senso di comunione c'era e l'esperienza è stata bellissima

Quello che voglio semplicemente dire è che il latino in questo momento lo conoscono in pochi
E ormai non lo parla nessuno fluentemente da troppi secoli!

Tu mi dici che non sono parole difficili?
Ti assicuro che non le capisco!

Si vuole tenere la tradizione? OK
Si vogliono tenere i canti gregoriani? OK
Si vuole tenere una lingua che pochi capiscono? OK

Ma non ci si lamenti se poi la gente si allontana dalla chiesa perchè non capisce niente

Drauen Ghor, 15/11/2010 9.36:

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Ma non ci si lamenti se poi la gente si allontana dalla chiesa perchè non capisce niente

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A dire il vero le statistiche dicono l'esatto contrario! La frequenza alle Messe è calata DOPO l'avvento delle lingue nazionali e i sondaggi recenti dimostrano come il latino sia tutt'altro che un ostacolo per la partecipazione alla Messa: anzi!!

Enricus IX, 15/11/2010 11.31:

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A dire il vero le statistiche dicono l'esatto contrario! La frequenza alle Messe è calata DOPO l'avvento delle lingue nazionali e i sondaggi recenti dimostrano come il latino sia tutt'altro che un ostacolo per la partecipazione alla Messa: anzi!!

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Concordo con Enricus, il calare della frequenza alle messe, non è di certo da imputare all'uso, per di più sporadico, del latino

Io preferisco un canto gregoriano al rock rompitimpani

ma del resto preferisco le melodie lente e calme o quelle celtiche tipo Enya o Lorena

ps per Luce ricevuto la tua risposta e ririsposto

Bene grazie a voi ho potuto constatare come i gusti siano i più disparati, secondo il mio personalissimo gusto, preferirei davvero che si sostituisse con l'heavy metal il repertorio attuale ma andrebbe bene anche Tiziano Ferro per come siamo ridotti male scherzi a parte, per una questione di tradizione e di carisma io riproporrei il Gregoriano, e guardate che non è un problema il latino, dato che parecchie canzoni metal ad esempio si strilla e basta, è proprio la musicalità, senza contare che non bisogna associare il Gregoriano alla lentezza, vi assicuro che ci sono canzoni più "rock" di parecchi gruppi death metal

Finalmente ho 5 minuti per rispondere

Il problema è che non ricordo quello che volevo dire

Mi pareva solo che leggessi gli esiti del sondaggio postato da Enricus in maniera totalmente differente

Appena ho più tempo magari riguardo

cmq Ostri... tutto, anche il gregoriano, ma Tiziano Ferro no!
mettici anche Gigi D'Alessio se vuoi proprio frantumarci gli zebbedei

Drauen Ghor, 20/11/2010 20.43:

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Finalmente ho 5 minuti per rispondere

Il problema è che non ricordo quello che volevo dire

Mi pareva solo che leggessi gli esiti del sondaggio postato da Enricus in maniera totalmente differente

Appena ho più tempo magari riguardo

cmq Ostri... tutto, anche il gregoriano, ma Tiziano Ferro no!
mettici anche Gigi D'Alessio se vuoi proprio frantumarci gli zebbedei

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beh io penso, che a nessuno sia mai passato per l'anticamera del cervello Tiziano ferro Per carità, lasciamolo solo a lamentarsi dei suoi "dolori di panza" (cit. mio padre )