La Chiesa e le altre religioni/sette/credenze/Dan Brown etc.

Poichè, rispondendo a Lady Sirius, ho dato il via ad una serie di messaggi che con la discussione di Joe avevano poco a che fare (cosa che, purtroppo, mi capita spesso), apro questa discussione per dare modo di parlare di un argomento indubbiamente interessante, ma che non c'entrava un tubo con l'altro thread. Vi invito a continuare qui le argomentazioni che state portando avanti nell'altra discussione.

Dunque, io inizio rispondendo a Tranduil: Mitra è il nome latino di una divinità , Meithras, sincretica, cioè nata da un'accozzaglia di altri culti, diffusasi in ambito ellenistico ed avente come base il Mitra persiano, divinità solare. Uno degli aspetti di questo dio era quello del Sol Invictus, che può essere visto sia come una divinità separata da Mitra (e questa è la sua origine), sia come un suo appellativo in uso solo a Roma.

E poi c'è il Codice Da Vinci, libro nero/bianco/rivelatore/affabulatore/best seller/mattoncino di pellet... io l'ho trovato divertente, anche se poco logico (il finale in particolare, non ha niente a che fare col personaggio del libro).

quoto ogni singola lettera scritta da Vin, compreso il giudizio sul Codice Da Vinci: divertente ma poco logico.

Vorrei aggiungere che il culto di Mitra deriva anche in minima parte da quello molto più antico di Marte, infatti nel Mitraismo sono palesi i riferimenti al culto della guerra.

Su Mitra: stavamo parlando di altre cose se non sbaglio.

Sul Codice da Vinci:
Ripeto: è un racconto, non è rivelatore. Sono certo che Dan Brown sia rimasto stupido dal putiferio che è scoppiato dal suo libro, di queste cosa se ne parlava più di ventanni fà, la gente e i giornalisti se ne sono "accorti" solo ora, non ce mai fine alla stupidità umana.
Comunque di Dan Brown preferisco un'altro libro: Angeli e demoni.
è molto bello, è sia "con" che "contro la chiesa, da suoi diversi aspetti ( della chiesa ).
Brown è uno scrittore di thriller, non di libri-rivelazione-bibbie, la colpa dell'interpretazione sbagliata è dei lettori non sua.

Sbaglio o ultimamente il Sommo si fà vedere molto più spesso?

( E ricordate: l'occultista sono io!!! )

Intanto chiedo scusa a Vinyadan! non volevo essere polemico, cercavo solo di non creare confusione!


Dan Brown non l'ho mai letto... credo però che sia da matti andare a cercare delle verità religiose in un libro di fantasia...


Sul fatto della Chiesa che ruba le credenze e i riti altrui si era portato l'esempio del Natale e si stava discutendo su quello.
Vorrei ricordare però che non è l'unico, tanto per fare un esempio c'è l'appena passato Ognissanti...

E se cerchi la descrizione di qualche santo non santificato negli ultimi tempi ( da qaulche secolo ad adesso intendo ) potresti notare come assomigli a divinità pagane rielaborate cristianamente.
Non sò dove ma avevo trovato qualcosa di simile.

Ammetto di aver contribuito a fuorviare la dicussione, aperta da Joe (e me ne scuso con lui e con gli altri partecipanti), esprimendo il mio pensiero su "Il Codica da Vinci".
Alle mie critiche sul libro (che non sono state molto lusinghiere, ma ammetto che, visto unicamente come racconto, è un testo coinvolgente...finale escluso...ma i finali insulsi temo siano la caratteristica di Dan Brown... ), Tranduil ha risposto che il libro era solo un racconto e che come tale andava considerato, mentre, invece, si è scatenato un putiferio contro l'autore...rispondo qui.
Sono d'accordo con te, Tranduil, che il libro è solo un racconto, ma, dal momento che tratta un argomento molto particolare, affiancando relgione e massoneria, citando fonti varie ed accostandole come meglio gli pareva per la suspance del libro, credo che l'autore avrebbe dovuto fare più attenzione.
La gente, purtroppo, oggi è profondamente ignorante in tema di religione (in uno speciale TV, fatto sul libro sono stati intervistati dei giovani che non sapevano nè il numero degli Apostoli nè quello dei Vangeli), quindi tende a prendere come buona qualunque verità, per quanto assurda, se ben spiegata (anche se in modo poco logico e fantastico); se si vuole scrivere un thriller con ambientazioni come quelle, bisogna stare attenti...si parla delle responsabilità dei media per argomenti come questi, deve valere anche per gli scrittori, soprattutto se trattano argomenti particolari, che interessano, comunque, un po' tutti quanti...il fascino del mistero...e mettere in giro ipotesi assolutamente campate in aria, credo sia da irresponsabili...poi posso concordare sul fatto che ci siano state molte strumentalizzazioni...
Mi spiace, Tranduil, ma anche Angeli e Demoni (che peraltro è stato scritto prima del Codice da Vinci, anche se in Italia è stato pubblicato dopo, per ovvie ragioni di marketing...), è avvincente (tanto quanto il Codice da Vinci), fluido da leggere, ma, di base, non è altro che un'enorme accozzaglia di miti e luoghi comuni, utilizzati in modo imprudente, fonti storiche non chiaramente citate, stravolte ed utilizzate per usi commerciali...finale assolutamente assurdo ed allucinante, senza capo nè coda! In sostanza, per come la vedo io, un libro esattamente come il Codice da Vinci...divertente da leggere, ma pessimo libro (proprio come il Codice da Vinci) e potenzialmente pericoloso, poichè facilmente fraintendibile...secondo me, di certo, non è un buon libro.

A me non pare male angeli e demoni, come libro thriller fantastico è ottimo secondo me, non reale, fantastico, è questo il problema.
Riguardo al Codice da Vinci, temo che non sia tutto campato per aria. è solo che Brown ha fatto confusione e modificato qualche cosa.

E poi il fatto è un'altro:
ma perchè uno non può scrivere quello che vuole soltanto perchè potrebbero leggere il libro un mucchio di ********** che fraintederebbero qualunque stimolo esterno gli arrivi ?

Secondo me, uno può scrivere quello che vuole, ma, quando tratta di argomenti come quelli del Codice da Vinci e si lancia in supposizioni che appartengono al mondo della fantasia, dovrebbe specificare che si tratta di invenzioni, di fantasia...sai, frasi come i personaggi ed i luoghi citati sono puramente fantastici, ogni riferimento è puramente casuale, ecc...insomma, qualcosa per far capire che le affermazioni del libro non sono verità. Credo che uno possa scrivere una storia fantastica, ma se tira in mezzo la religione, deve usare alcune cautele, tutto qui!

Trand, 25/11/2007 20.55:

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Su Mitra: stavamo parlando di altre cose se non sbaglio.

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Questo, se non sbaglio, l'hai scritto con riferimento a me:

Trand, 23/11/2007 18.18:

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Sbagli, o almeno secondo me.
Il 25 dicembre è anche la data di nascita di Mitra, forse molti non l'hanno mai sentito nominare, ma al tempo romano era molto diffuso il suo culto.
Ora di quel culto non rimangono che dei luoghi, ma è solo per una casualità che al posto del cristianesimo non ci sia il mitraismo, è solo perchè non-mi-ricordo-quale-imperatore decise di favorire il cristianesimo al posto del mitraismo.
Semplicemente il cristianesimo adottò il 25 dicembre come data di nascita di Cristo, era un modo per modificare senza cancellare una festa molto sentita dal popolo, è questo il modo con cui il cristianesimo andò avanti per un pò di tempo per favorire le conversioni.

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Quindi, non stavamo parlando d'altro. Ti ho fatto notare perchè non sbagliavo.

Drauen, non preoccuparti, se scateno una catena di off topic sono io a dovermi scusare cogli altri!

Il fatto del Codice da Vinci è che trovare spiegazioni alternative ad un fenomeno è troppo facile, specialmente se non si parla ad un pubblico di accademici, ma al popolo.
Esempio: Costantino fu battezzato in punto di morte. Cosa può voler dire?
1. Costantino, in fin di vita, ebbe il dubbio che fosse il caso di farsi battezzare, tanto per essere sicuri.
2. Costantino fu battezzato a forza dai perfidi prelati.
3. Costantino non fu mai battezzato. Sono tutte balle.
4. Costantino visse in un Impero che rischiava in ogni istante di spezzarsi in due, o tre, o quattro, uscito da pochi anni da un secolo intero di anarchia militare. Il Cristianesimo era forte, ma non abbastanza perché i fedeli del culto pagano si piegassero davanti ad un imperatore cristiano senza provocare tumulti, quindi Costantino si fece battezzare così tardi per tenerlo insieme.
5. Costantino non morì, ma vendette l’anima al diavolo per combattere contro l’unico vero Dio, Mitra, introducendo un culto a lui alieno. È lui che, dall’oscurità, manovra la Conclave. Vi siete mai chiesti perché questa assemblea si svolge nel segreto? Ecco, ora conoscete il motivo: per tenere nascosto che Costantino, il cui vero nome è Rees, è ancora vivo e combatte assieme alla Chiesa Cattolica in nome delle forze del Male!
6. Quale Costantino? Quale Impero romano?
Selezionate voi l’interpretazione che preferite, sulle basi dei dati storici che avete.

Vi è una tradizione secondo la quale, in realtà, la croce usata da Costantino fosse in realtà un simbolo solare. Però non so dire chi la porta avanti.

Riguardo a Horo ed alla Madonna: non è più semplice dire che, a seguito della diffusione dei vangeli apocrifi, che offrono grandissimo spazio a storielle (il termine non è casuale) sull’infanzia di Gesù e ad una rappresentazione curata, anche se ridicola, della Famiglia, siccome le mamme allattano i propri figli, allora la Madonna è rappresentata così perché è una cosa normale per gli esseri umani? A quando risale la prima testimonianza a noi pervenuta dell’iconografia di Maria che allatta il Bambino? Anche questo è un dettaglio interessante. Qualcuno è in grado di fornirmelo?

Riguardo alle responsabilità di un autore: c’è una relazione fra il termine “autore” e il termine “autorità”. L’autore guida colui che lo legge. Non si può pensare di avere il diritto di mettere in giro qualsiasi messaggio, senza che esso abbia conseguenze. “Le parole non sono innocue”, disse un letterato francese di cui non ricordo il nome.

Ma se i lettori si autolesionano non è colpa delle parole.

La più probabile per me è la 4.

Su Mitra: ormai ho perso il segno.

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Riguardo alle responsabilità di un autore: c’è una relazione fra il termine “autore” e il termine “autorità”. L’autore guida colui che lo legge. Non si può pensare di avere il diritto di mettere in giro qualsiasi messaggio, senza che esso abbia conseguenze. “Le parole non sono innocue”, disse un letterato francese di cui non ricordo il nome.

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Concordo perfettamente! Ed ogni libro in cui si parla di religione e di misteri è, a mio avviso, più pericoloso degli altri...a cominciare dalla Sacra Bibbia che, se letta senza la dovuta preparazione o una guida corretta, può dire tutto ed il contrario di tutto!

Siccome non l'ho letto non ne ho la certezza, ma mi pareva che in qualche altra discussione si menzionasse al fatto che Brown avesse scritto chiaramente all'inizio che si trattava solo di un'opera di fantasia...


e a parer mio, anche se non l'avesse scritto, ognuno è responsabile delle proprie idee. Non credo che sia giusto dare la colpa a Brown che voleva solo approfitarsene di un sistema...

Drauen Ghor, 11/26/2007 8:39 PM:

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Siccome non l'ho letto non ne ho la certezza, ma mi pareva che in qualche altra discussione si menzionasse al fatto che Brown avesse scritto chiaramente all'inizio che si trattava solo di un'opera di fantasia...


e a parer mio, anche se non l'avesse scritto, ognuno è responsabile delle proprie idee. Non credo che sia giusto dare la colpa a Brown che voleva solo approfitarsene di un sistema...

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Mi allaccio ora alla discussione, di cui ho in parte perso il filo...

Comunque è interessante questo:
nella traduzione in Italiano non c'era nelle prime edizioni del libro nessun: "questa è un'opera di fantasia...". La casa editrice italiana, visto gli argomenti trattati, ha pensato bene poi a partire non mi ricordo da quale versione in poi a scrivere: "il libro è un'opera di fantasia ... i personaggi sono inventati" o qualcosa del genere.

Hai ragione Drauen, la colpa è delle persone, dell'ignoranza dilagante che arriva a prendere per storiche affermazioni che ne sono palesemente in contrasto.

Joe

rispondendo a Viny...certamente il Codice è un romanzo e non lo si può prendere come oro colato e certamente il finale è tipico da romanzo; tuttavia tutto ciò che riguarda la simbologia è vera,i vangeli apocrifi sulla Maddalena esistono e la trattano come moglie di Gesù e Costantino fino a prova contraria rimase per tutta la vita pagano, la leggenda dell'"illuminazione" può essere creduta o no questa è una questione di fede....resta il fatto che chi ama la verità storica dovrebbe farsi delle domande...rimane il fatto che per "amore" della verità storica non ci posso credere sarebbe come credere che lo scudo di Marte sia veramente caduto quella volta dal cielo o che Romolo sia stato avvolto da un fascio di luce e portato nella gloria dei cieli. Rimane sempre questione di fede

...
Temo che presto uscirà un discorso sulla religione.
Cosa che sarebbe da evitare.
Soprattutto perchè qua si và da cattolici osservanti a me, secondo il quale gesù non è manco morto sulla croce quindi uscirebbe una litigata catastrofica.

Odius, 27/11/2007 19.35:

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rispondendo a Viny...certamente il Codice è un romanzo e non lo si può prendere come oro colato e certamente il finale è tipico da romanzo; tuttavia tutto ciò che riguarda la simbologia è vera,i vangeli apocrifi sulla Maddalena esistono e la trattano come moglie di Gesù e Costantino fino a prova contraria rimase per tutta la vita pagano, la leggenda dell'"illuminazione" può essere creduta o no questa è una questione di fede....resta il fatto che chi ama la verità storica dovrebbe farsi delle domande...rimane il fatto che per "amore" della verità storica non ci posso credere sarebbe come credere che lo scudo di Marte sia veramente caduto quella volta dal cielo o che Romolo sia stato avvolto da un fascio di luce e portato nella gloria dei cieli. Rimane sempre questione di fede

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Quello che dici è vero, ma sarebbe anche opportuno chiedersi se la Chiesa sia solo un mezzo di potenza o anche di fede. Intendo: il fatto degli apocrifi è stranoto da duemila anni; da duemila anni la Chiesa li studia, gli altri non molto. Perchè? Perché in realtà, fino a Dan Brown e Graham Philips, la gente generalmente ignorava la loro esistenza, perché non gliene interessava. E' come se io iniziassi a parlare della generale ignoranza che regna nella scuola italiana riguardo ad un documento importante per la storiografia come la Stele di Bisutun: di certo non è il frutto di un complotto, ma del fatto che la gente si interessa ad altre cose. Il mio libro di religione delle elementari parlava degli apocrifi senza nessun problema; il fatto è che essi sono tutto tranne che affidabili. Se la Chiesa li ha espunti dal Canone è per questo.
Che motivi storici ci sono in più, per affidarsi agli apocrifi, piuttosto che ai canonici? Faccio un esempio: il Vangelo di Giuda. E' un vangelo apocrifo e gnostico. E' stato definito il testo in grado di scuotere le radici del Cristianesimo. Fatti storici: è stato composto nel 150 - 200 d.C., molto dopo i Vangeli canonici; soprattutto è un vangelo gnostico, cioè frutto di un sincretismo con fatti religiosi precedenti al Cristianesimo. Ti sembra più affidabile? Farsi domande è giusto, darsi risposte non sempre: bisogna avere in mano dati sufficienti. Idem per il Vangelo della Maddalena, che peraltro non è mai descritta come una prostituta nel Canone (almeno, non ricordo nulla del genere): è un vangelo gnostico e, in quanto tale, inaffidabile dal punto di vista sia dei Cristiani, sia degli storici, perché mescola insieme filosofie preesistenti con religioni ellenistiche a loro volta discendenti da culti orientali e africani colla figura di Cristo.
Che Costantino sia stato battezzato solo in punto di morte è un fatto e di certo noi non sapremo mai con certezza le motivazioni di questo fatto; lo stesso vale per la "Rivelazione": non sapremo se è vera o no e non è neppure un fatto di fede, visto che si può essere ottimi cristiani anche senza credere che Dio apparve a Costantino. Ma questo battesimo in punto di morte è tanto strano... le mie opinioni però le ho già esposte, potrei arricchirle solo con dettagli come motivazioni per Costantino per non ufficializzare il culto (detto in altri termini: pensa a tutte le implicazioni che avrebbe un Re inglese ufficialmente islamico... cosa accadrebbe?)

Trand, 27/11/2007 22.34:

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Temo che presto uscirà un discorso sulla religione.
Cosa che sarebbe da evitare.
Soprattutto perchè qua si và da cattolici osservanti a me, secondo il quale gesù non è manco morto sulla croce quindi uscirebbe una litigata catastrofica.

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Siamo nel Regno, siamo grandi ed abbiamo dei valori di umiltà. Inoltre, il nostro Joe ha aperto una discussione con utili consigli su come si dialoga. Non credo che ci sia da preoccuparsi di litigi... basta che ognuno di noi dica educatamente quello che pensa.

Scusa la curiosità, in che senso non credi che Gesù sia morto in croce? Voglio dire:
-Sostieni la teoria dei Testimoni di Geova di impalamento? Ha delle sue basi, anche se non molto solide.
-Sostieni la versione islamica?
-Non credi nell'esistenza storica di Gesù?
-Altro...

Non è possibile! Ogni volta che scivo qualcosa più lungo di qualche riga quando vado a rispondere si cancella tutto!
Ok, stasera riscriverò tutto, sarà una faticaccia....

Succede anche a me ...prova a fare "Copia" prima di inserire il post...così se ti cancella, puoi sempre reincollarlo nella schermata ed inserirlo normalmente...io, almeno, faccio così

Non sò bene cosa dicano gli islamici, ma credo che nel corano c'è scritto qualcosa del genere: Non mi uccisero ma credettero di averlo fatto.
Se è così allora sono parzialemnte d'accordo.

Volete che scrivo il mio ragionamento? Vediamo un pò... fatelo voi con un aiutino, se lo volete fare, se non lo volete fare capirete lo stesso il mio ragionamento comunque.
Non scrivo tutto, solo una piccolissima sintesi, oppure dovrei scrivere un libro, una sintesi del perchè secondo me Gesù non è morto sulla croce, non del resto, ma vi metto un paio di minuscole considerazioni sulla Maddalena, una parte molto piccola.

Eccovi qualche piccola domandina-guida ( se le volete seguire giusto per capire il mio ragionamento ):
1: ( Non c'entra molto ) è possibile che Gesù sia stato crocifisso su una croce a croce quando l'unica croce ( per crocifiggere ) che i romani conoscevano era a T?
2: Perchè i Vangeli danno versioni così diverse sul luogo della crocifissione?
3: Perchè Gesù fù crocifisso in un posto tanto strano come un terreno di Giuseppe d'Arimatea ( il posto più probabile è probabilemnte questo ) ?
4: Perchè gli fù dato dell'aceto ? L'aceto non è forse un'anestetizzante naturale?
5: La scritta sulla croce è davvero in segno di derisione ?
6: Perchè quando i romani chiedono se spezzargli le ginocchia rifiutano? Spezzare le ginocchia era un'atto di pietà , diminuiva drasticamente il tempo di agonia, comunque molto lungo.
7: Perchè gesù muore in così poco tempo? In genere si resisteva per tre-quattro giorni prima di morire, i più deboli due giorni. E Gesù non mi sembra fosse particolarmente debole e di salute precaria.
8: è possibile che quando il centurione verifica se Gesù è morto lui faccia finta di essere veramente morto e di trattenere il dolore?
9: Il centurione ha veramente verificato se gesù era morto?
10: Chi sono in realtà i cosiddetti angeli? Mi sembra che non vengano mai descritti come angeli, ma come giovani vestiti di bianco accecante. All'epoca gli unici che portavano vestiti del genere al contrario di quanto credono in molti, erano gli esseni, che tra l'altro erano i guaritori più bravi e ricercati della palestina .
11: Se la crocifissione è stata fatta su un terreno privato di Giuseppe d'Arimatea, la folla non ha assistito a distanza forse? è possibile che quello sulla croce non era Gesù, ma un attore o un'altra persona che sarebbe stata crocifissa comunque?
12: Giuseppe d'Arimatea ( che godeva di una posizione abbastanza influente ) non avrebbe potuto chiedere un favore a Pilato, come risparmiare la vita a Gesù, in cambio di denaro e alla certezza della fine dei disordini ?
13: Anche se il fatto non fosse accaduto nel terreno di Giuseppe D'Arimatea, i Fatti non si sarebbero potuti svolgere lo stesso in questo modo, tranne la vicinanza della folla e il vero Gesù sulla croce?
14: Gesù non aveva dunque molte speranze di sopravvivere?
15: Cosa ne è stato di Gesù? è forse fuggito all'estero della palestina?
16: Esisteva davvero l'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua?
17: Perchè gli ebrei e i farisei avrebbero dovuto volere la morte di Gesù ? Che razza di ragione avrebbero avuto?
18: Gesù viene chiamato più di una volta Maestro e Rabbì ( cioè Rabbino ). Non era forse un rabbino? E quindi un fariseo anch'esso? E perchè i farisei avrebbero dovuto averlo voluto morto?
19: Se era davvero un rabbino, ma anche se non lo era, non avrebbe dovuto prendere moglie, volente o nolente? Non era un vero e proprio dovere morale e religioso all'epoca prendere moglie? E i rabbini non dovevano forse essere sposati per esserlo?
20: Perchè gesù più di una volta dà ordini alla Maddalena, ordini che solo un marito poteva dargli ( all'epoca era così) ? Era forse sua moglie?
21: Perchè gesù alle nozze di Canaa si comporta esattamente come sposo e padrone di casa?
22: Dove è andata a finire la Maddalena? Non può essere forse andata in Francia? Non poteva essere incinta? Non vi era forse una comunità ebraica in Francia antecedente alla morte di gesù?
Mi fermo perchè continuerei all'infinito.

Forse credete che penso anche che i Merovingi siano discendenti di Gesù, ma non lo credo. Ma centrano di nuovo gli ebrei, di una tribù in particolare. Ma visto che l'argomento è un'altro non ne parlo.

Dopo che avete letto tutto questo avete ora qualche anche se minuscolo dubbio? Allora?
Non credo comunque che tutti voi lo abbiate, ma comunque avete capito come la penso in questione.

Una cosa sull'aceto dato a Gesù...
è una cosa sentita in tv su un documentario di cui mi fiderei, ma come tutte le cose che vengono dalla tv non ne sono certo...

si parlava che per i soldati romani era normale mettere aceto insieme all'acqua per farla durare di più (almeno mi pareva fosse questo il motivo).
quando il soldato ha dato l'aceto a Gesù dovrebbe essere stato un gesto di pietà nei suoi confronti dandogli dell'acqua da bere, non un modo per schernirlo...

Era anche usato come anestetizzante.

Perdonami, ma mi sembra che tu risenta molto dell'influenza di Dan Brown e del fascino delle sue supposizioni ...premesso che ritengo Joe il migliore e più qualificato a rispondere ai tuoi interrogativi, mi sento di fare alcune precisazioni:
-Nessuno ha mai scritto che Gesù fu crocifisso in un terreno di Giuseppe D'Arimatea, ma che il sepolcro in cui fu posto il suo corpo, dopo la deposizione dalla croce, era di proprietà di Giuseppe.
-Gesù morì prima degli altri, poichè le privazioni cui si era sottoposto lo avevano certamente provato maggiormente che non i ladroni e, vedendolo morto, il centurione trafisse il costato di Gesù per verificarne la morte; inoltre è scritto, in uno dei libri dei profeti maggiori (non ricordo se fosse Elia o Isaia, ma Joe sarà certamente in grado di precisare meglio) che all'Agnello (Gesù) non sarà spezzato alcun osso (esattamente come nella tradizione culinaria ebraica, l'agnello sacrificato per la Pasqua doveva essere perfetto e senza alcun osso rotto)
-Nei Vangeli tradizionali, il luogo della crocifissione è sempre indicato come il monte Golgota (o Cranio, dalla traduzione della parola Golgota, appunto) ed era un piccolo rilievo posto appena fuori dalle mura di Gerusalemme, poichè i crocifissi erano considerati, per i crimini che li avevano condotti a quell'supplizio, dei reietti che non meritavano di morire nella Città Santa...e comunque i cimiteri edi luoghi di morte, all'epoca, erano sempre fuori dal perimetro delle città per motivi igenici e per l'impurità dei cadaveri, che si trasmetteva, secondo la credenza, con il semplice contatto. Nel libro del Levitico (credo, Joe correggimi se sbaglio), Dio fa obbligo agli ebrei di purificarsi ogni qualvolta venissero in contatto con un cadavere (di essere umano o animale che fosse).
-La forma della croce non era sempre a T, ma era la più usata, poichè i Romani erano soliti procedere a crocifissioni multiple e la forma a T permetteva di creare un'unica struttura.
-La scritta (I.N.R.I. : Iesus Nazarenus Rex Iudeorum) non era lo scherno, ma il motivo per cui Gedù venne crocifisso (si era proclamato Re dei Giudei in barba alle autorità religiose ebraiche e politiche, sia romane che ebraiche), ma poichè la gente comune, sobillata dai Sacerdoti, non credeva a questa sua proclamazione, lo sbeffeggiò, poichè la sua dichiarazione gli era costata la vita, nonostante gli fosse stato offerto di ritrattare.
-L'iconografia dell'angelo con le ali è riservata alla rappresentazione di visioni profetiche (non ricordo quale fosse, ma cìè un libro di un profeta, forse Amos, ma non sono sicuro, che vide la gloria del Signore come una spaecie di carro sorretto dagli angeli come li descrivi tu, e come sono raffigurati sul coperchio dell'Arca dell'Alleanza...vedi libro dell'Esodo...joe conferma o correggi, quando puoi, per favore, e sono sempre chiamati Cherubini...diciamo una specie di Ordine Superiore di Angeli)...ai comuni mortali si presentavano come giovani uomini, con vesti molto più splendenti di quelle di qualunque uomo (esseni inclusi)...si è presentato come uomo il figlio di Dio, perchè gli angeli avrebbero dovuto fare altrimenti?
-Alla domanda 11 non rispondo perchè penso di aver già corretto la tua imprecisione...ai piedi della croce c'era Maria...avrebbe riconosciuto suo figlio, non credi? C'era San Giovanni che avrebbe riconosciuto il suo Maestro, non ti pare?
-Gesù avrebbe potuto scendere dalla croce in ogni momento, ma non voleva farlo, se lo avesse fatto, probabilmente, non ci sarebbero i Cristiani (ed i Cattolici) come li intendiamo oggi...verrebbe meno la resurrezione e, quindi, uno dei precetti fondamentali della Fede
-Cosa ne è stato di Gesù? E' asceso al cielo sul lago di Tiberiade...puoi anche non crederci, ma la Fede non può per definizione essere sempre spiegata a parole in modo razionale, ti pare?
-Gesù non era un fariseo, che appartenevano ai ceti più elevati della società, mentre lui era il figlio di un falegname...viene chiamato Rabbino, cioè Maestro perchè insegnava, ma insegnava il Cristianesimo e non la religione mosaica, andando incontro a molte regole che allora erano considerate inviolabili ed imprescindibili...per questo lo volevano morto! Il credo che predicava suonava alle orecchie dei farisei come blasfemo, bestemmiatore e sobillatore (ricordi lo scandalo, tra i tanti, che suscitarono le sue parole, in risposta all'obiezione di essere troppo giovane per aver conosciuto Abramo: in verità, in verità vi dico, prima che Abramo fosse, io sono ? Lo presero alla lettera e lo credettero pazzo e non capirono il suo messaggio!)
-alla domanda 19 rispondo, ribadendo che Gesù non era un rabbino nel senso che intendi tu, cioè non era un maestro dell'ebraismo, non era un fariseo e lo scandalo che creò fu proprio, tra le altre cose, quello di sovvertire certe regole, come il riposo del giorno del Sabato...
-Alle nozze di Caana, perchè dici che Gesù si comporta da sposo e padrone di casa? Viene esplicitamente detto che era uno degli invitati e che, finito il vino, la Madonna stessa chiese a Gesù di mutare l'acqua in vino e Gesù all'inizio non ne volle sapere...ma una volta compiuto il miracolo (ordinò ai servi dello sposo cosa fare...probabilmente lo conoscevano, andare al matrimonio di uno sconosciuto non è certo carino!!! Ti pare?), il coppiere andò (e viene specificato per bene) dallo sposo a complimentarsi per la scelta di aver serbato per la fine del banchetto il vino migliore!
-Quanto alla Maddalena, c'è addirittura chi mette in discussione la sua reale esistenza e la considera un'allegoria, una metafora...probabilmente c'era in Francia una comunità ebraica antecedente a Gesù (anche se mi pare strano, data il profondo attaccamento alla Terra Santa che, da sempre, gli ebrei dimostrano...ed i viaggi internazionali venivano fatti quasi solo per scopi commerciali...), ma si dice che esista una comunità ebraica anche in Etiopia (e che sia custode dell'Arca dell'Alleanza...), allora non potrebbe essere andata in Africa...dici che preferì la Costa Azzurra per un fatto di clima ?

Non so se sono riuscito a chiarire alcuni tuoi dubbi (e sono certo di non averti fatto cambiare idea), ho cercato solo di rendermi utile, ma ribadisco che credo sia meglio che i chiarimenti ti vengano fatti nel maggior dettagli da Joe , certamente più qualificato e competente di me

@Jekyll@, 11/28/2007 11:52 PM:

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Perdonami, ma mi sembra che tu risenta molto dell'influenza di Dan Brown e del fascino delle sue supposizioni ...premesso che ritengo Joe il migliore e più qualificato a rispondere ai tuoi interrogativi, mi sento di fare alcune precisazioni:

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Per rispondere esaustivamente alle domande di Tranduil mi ci vorrebbe parecchio tempo, per cui per ora mi limito a confermare le tue risposte e a infoltirne alcune.
@Tranduil i dubbi ancora rimanenti dopo queste risposte fa pure...

@Jekyll@, 11/28/2007 11:52 PM:

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-Gesù morì prima degli altri, poichè le privazioni cui si era sottoposto lo avevano certamente provato maggiormente che non i ladroni e, vedendolo morto, il centurione trafisse il costato di Gesù per verificarne la morte; inoltre è scritto, in uno dei libri dei profeti maggiori (non ricordo se fosse Elia o Isaia, ma Joe sarà certamente in grado di precisare meglio) che all'Agnello (Gesù) non sarà spezzato alcun osso (esattamente come nella tradizione culinaria ebraica, l'agnello sacrificato per la Pasqua doveva essere perfetto e senza alcun osso rotto)

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(Es 12,46) Non ne spezzerete alcun osso.

Questo è scritto anche nel vangelo di Giovanni:
Giovanni 19:36 Questo infatti avvenne perché si adempisse la Scrittura: Non gli sarà spezzato alcun osso.

Per una spiegazione ben fatta basta vedere su Vikipedia:
it.wikipedia.org/wiki/Agnello_pasquale_(Nuovo_Testamento)

Sulla morte di Gesù:
1) Ricorda che era quasi la Pasqua e gli ebrei avevano fretta ad andare a celebrarla (era ed è la loro festa principale)
2) I romani volevano spezzare le gambe anche a Gesù, ma il centuriore aveva facilmente intuito che Gesù era già morto. Ma per conferma (non per ucciderlo) gli ha spezzato la lancia sul costato, da cui è uscito sangue e acqua. Significa anche dal punto di vista scientifico che Gesù non aveva più sangue in corpo, poichè ha versato fino all'ultima goccia del suo sangue per noi. Se si ammette che ciò sia vero, non poteva ancora essere vivo.
3) L'aceto era una sorta di anestitazzente per sopportare meglio il dolore ha ragione Tranduil. Però è stato un fraintendimento delle parole di Gesù: "Ho sete", che teologicamente non era una sete materiale, ma spirituale: ho sete d'amore, perchè in quel momento era stato abbandonato da tutti.

@Jekyll@, 11/28/2007 11:52 PM:

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-Nei Vangeli tradizionali, il luogo della crocifissione è sempre indicato come il monte Golgota (o Cranio, dalla traduzione della parola Golgota, appunto) ed era un piccolo rilievo posto appena fuori dalle mura di Gerusalemme, poichè i crocifissi erano considerati, per i crimini che li avevano condotti a quell'supplizio, dei reietti che non meritavano di morire nella Città Santa...e comunque i cimiteri edi luoghi di morte, all'epoca, erano sempre fuori dal perimetro delle città per motivi igenici e per l'impurità dei cadaveri, che si trasmetteva, secondo la credenza, con il semplice contatto. Nel libro del Levitico (credo, Joe correggimi se sbaglio), Dio fa obbligo agli ebrei di purificarsi ogni qualvolta venissero in contatto con un cadavere (di essere umano o animale che fosse).

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Ce ne sono tanti versetti, ma forse questi sono i più significativi:


Per la purificazione sugli animali:

Levitico 11:29 Fra gli animali che strisciano per terra riterrete immondi: la talpa, il topo e ogni specie di sauri,
Levitico 11:30 il toporagno, la lucertola, il geco, il ramarro, il camaleonte.
Levitico 11:31 Questi animali, fra quanti strisciano, saranno immondi per voi; chiunque li toccherà morti, sarà immondo fino alla sera.
Levitico 11:32 Ogni oggetto sul quale cadrà morto qualcuno di essi, sarà immondo: si tratti di utensili di legno o di veste o pelle o sacco o qualunque altro oggetto di cui si faccia uso; si immergerà nell'acqua e sarà immondo fino alla sera; poi sarà mondo.
Levitico 11:33 Se ne cade qualcuno in un vaso di terra, quanto vi si troverà dentro sarà immondo e spezzerete il vaso.
Levitico 11:34 Ogni cibo che serve di nutrimento, sul quale cada quell'acqua, sarà immondo; ogni bevanda di cui si fa uso, qualunque sia il vaso che la contiene, sarà immonda.
Levitico 11:35 Ogni oggetto sul quale cadrà qualche parte del loro cadavere, sarà immondo; il forno o il fornello sarà spezzato: sono immondi e li dovete ritenere tali.
Levitico 11:36 Però, una fonte o una cisterna, cioè una raccolta di acqua, sarà monda; ma chi toccherà i loro cadaveri sarà immondo.
Levitico 11:37 Se qualcosa dei loro cadaveri cade su qualche seme che deve essere seminato, questo sarà mondo;
Levitico 11:38 ma se è stata versata acqua sul seme e vi cade qualche cosa dei loro cadaveri, lo riterrai immondo.
Levitico 11:39 Se muore un animale, di cui vi potete cibare, colui che ne toccherà il cadavere sarà immondo fino alla sera.
Levitico 11:40 Colui che mangerà di quel cadavere si laverà le vesti e sarà immondo fino alla sera; anche colui che trasporterà quel cadavere si laverà le vesti e sarà immondo fino alla sera.

Per la purificazione sull'uomo:

Levitico 15:1 Il Signore disse ancora a Mosè e ad Aronne:
Levitico 15:2 «Parlate agli Israeliti e riferite loro: Se un uomo soffre di gonorrea nella sua carne, la sua gonorrea è immonda.
Levitico 15:3 Questa è la condizione d'immondezza per la gonorrea: sia che la carne lasci uscire il liquido, sia che lo trattenga, si tratta d'immondezza.
Levitico 15:4 Ogni giaciglio sul quale si coricherà chi è affetto da gonorrea, sarà immondo; ogni oggetto sul quale si siederà sarà immondo.
Levitico 15:5 Chi toccherà il giaciglio di costui, dovrà lavarsi le vesti e bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:6 Chi si siederà sopra un oggetto qualunque, sul quale si sia seduto colui che soffre di gonorrea, dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:7 Chi toccherà il corpo di colui che è affetto da gonorrea si laverà le vesti, si bagnerà nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:8 Se colui che ha la gonorrea sputerà sopra uno che è mondo, questi dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:9 Ogni sella su cui monterà chi ha la gonorrea sarà immonda.
Levitico 15:10 Chiunque toccherà cosa, che sia stata sotto quel tale, sarà immondo fino alla sera. Chi porterà tali oggetti dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:11 Chiunque sarà toccato da colui che ha la gonorrea, se questi non si era lavato le mani, dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:12 Il vaso di terracotta toccato da colui che soffre di gonorrea sarà spezzato; ogni vaso di legno sarà lavato nell'acqua.
Levitico 15:13 Quando chi è affetto da gonorrea sarà guarito dal male, conterà sette giorni dalla sua guarigione; poi si laverà le vesti, bagnerà il suo corpo nell'acqua viva e sarà mondo.
Levitico 15:14 L'ottavo giorno, prenderà due tortore o due colombi, verrà davanti al Signore, all'ingresso della tenda del convegno, e li darà al sacerdote,
Levitico 15:15 il quale ne offrirà uno come sacrificio espiatorio, l'altro come olocausto; il sacerdote compirà per lui il rito espiatorio davanti al Signore per la sua gonorrea.
Levitico 15:16 L'uomo che avrà avuto un'emissione seminale, si laverà tutto il corpo nell'acqua e sarà immondo fino alla sera.
Levitico 15:17 Ogni veste o pelle, su cui vi sarà un'emissione seminale, dovrà essere lavata nell'acqua e sarà immonda fino alla sera.
Levitico 15:18 La donna e l'uomo che abbiano avuto un rapporto con emissione seminale si laveranno nell'acqua e saranno immondi fino alla sera.

@Jekyll@, 11/28/2007 11:52 PM:

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-La scritta (I.N.R.I. : Iesus Nazarenus Rex Iudeorum) non era lo scherno, ma il motivo per cui Gedù venne crocifisso (si era proclamato Re dei Giudei in barba alle autorità religiose ebraiche e politiche, sia romane che ebraiche), ma poichè la gente comune, sobillata dai Sacerdoti, non credeva a questa sua proclamazione, lo sbeffeggiò, poichè la sua dichiarazione gli era costata la vita, nonostante gli fosse stato offerto di ritrattare.

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I sommi sacerdoti non erano d'accordo con tale iscrizione, che conferiva a Gesù il titolo "ufficiale" di Re. Infatti volevano che fosse scritto che Gesù si era proclamato re e non che era il re. Ma pilato rispose con la celeberrima frase: "Ciò che è scritto è scritto", quasi a sugellare il titolo di Re a Gesù.

@Jekyll@, 11/28/2007 11:52 PM:

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-L'iconografia dell'angelo con le ali è riservata alla rappresentazione di visioni profetiche (non ricordo quale fosse, ma cìè un libro di un profeta, forse Amos, ma non sono sicuro, che vide la gloria del Signore come una spaecie di carro sorretto dagli angeli come li descrivi tu, e come sono raffigurati sul coperchio dell'Arca dell'Alleanza...vedi libro dell'Esodo...joe conferma o correggi, quando puoi, per favore, e sono sempre chiamati Cherubini...diciamo una specie di Ordine Superiore di Angeli)...ai comuni mortali si presentavano come giovani uomini, con vesti molto più splendenti di quelle di qualunque uomo (esseni inclusi)...si è presentato come uomo il figlio di Dio, perchè gli angeli avrebbero dovuto fare altrimenti?

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Era Ezechiele e non Amos, per il resto mi sembra corretto.

Siracide 49:8 Ezechiele contemplò una visione di gloria,
che Dio gli mostrò sul carro dei cherubini.

@Jekyll@, 11/28/2007 11:52 PM:

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-alla domanda 19 rispondo, ribadendo che Gesù non era un rabbino nel senso che intendi tu, cioè non era un maestro dell'ebraismo, non era un fariseo e lo scandalo che creò fu proprio, tra le altre cose, quello di sovvertire certe regole, come il riposo del giorno del Sabato...

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Qua aggiungerei l'assurdità dei "maestri della legge", che criticano Gesù perchè aveva guarito di sabato, mentre loro hanno convocato il sinedrio per deciderlo di condannarlo a morte proprio nel giorno di sabato!

Spero di esservi stato utile.

Joe

Trand, 11/28/2007 9:45 PM:

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Volete che scrivo il mio ragionamento? Vediamo un pò... fatelo voi con un aiutino, se lo volete fare, se non lo volete fare capirete lo stesso il mio ragionamento comunque.

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Cerco di rispondere brevemente ad alcuni quesiti, c he reputo interessanti. Per altri dubbi chiedi pure.

Trand, 11/28/2007 9:45 PM:

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17: Perchè gli ebrei e i farisei avrebbero dovuto volere la morte di Gesù ? Che razza di ragione avrebbero avuto?

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Gesù è stato messo a morte per bestemmia, perchè si era proclamato figlio di Dio. Almeno questa è la versione ufficiale dei Vangeli. Ma se rileggiamo tutti i vangeli il vero motivo è l'invidia. Il ragionamento è molto semplice: come può il figlio di un falegname, il primo venuto, compiere miracoli, mentre noi grandi studiosi della legge non lo possiamo fare?

Trand, 11/28/2007 9:45 PM:

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19: Se era davvero un rabbino, ma anche se non lo era, non avrebbe dovuto prendere moglie, volente o nolente? Non era un vero e proprio dovere morale e religioso all'epoca prendere moglie? E i rabbini non dovevano forse essere sposati per esserlo?

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Allora, secondo la tradizione ebraica (no legge ebraica) i maschi dovevano prendere moglie, tant'è che la benedizione di Dio era considerata per un uomo l'essere fertile ed avere tanti figli. Uno dei pochi motivi per rinviare il matrimonio ad una età più "matura" era lo studio della Scrittura. Tuttavia, già al tempo di Gesù c'erano degli eremiti che non si sposavano ma approfondivano e meditavano la conoscenza di Dio.


Joe

Joe, sono contento di non aver detto troppe castronerie...e sono assolutamente affascinato dalla tua capacità di recuperare nelle Scritture i versetti ad hoc...ma come fai? Mi spiego...che tu conosca le Sacre Scritture bene è un fatto più che assodato e quindi sai dove cercare, ma come fai a riportare brani così lunghi? Non mi dire che li sai a memoria o che li trascrivi, copiandoli dalle pagine di un testo stampato! Hai un versione elettronica? Se sì, dove la trovo? Grazie mille per le spiegazioni!

@Jekyll@, 11/29/2007 10:25 AM:

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ma come fai a riportare brani così lunghi? Non mi dire che li sai a memoria o che li trascrivi, copiandoli dalle pagine di un testo stampato! Hai un versione elettronica? Se sì, dove la trovo? Grazie mille per le spiegazioni!

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No li so a memoria, come un buon rabbino ai tempi di Gesù e come un buon cristiano ai tempi nostri. L'unico neo è che li so a memoria in ebraico e in greco (è molto più semplice) e mi devo sforzare di fare la traduzione.

Non ci credi? Beh, neanche io!

Se vai sulla rete trovi tantissimi link in cui ci sono le pagine elettroniche, il problema è sapere dove andare a cercare.
Ti do' un aiutino... io mi trovo bene con un programmino che ti fa anche la ricerca all'interno della Bibbia.
Lo puoi scaricare su:
www.laparola.net/
(è fatto da un protestante , ma questo non fa altro che confermare il principio ecumenico, che cerca di utilizzare al meglio anche studi e lavori fatti da chi non è della propria religione)

Joe

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No li so a memoria, come un buon rabbino ai tempi di Gesù e come un buon cristiano ai tempi nostri. L'unico neo è che li so a memoria in ebraico e in greco (è molto più semplice) e mi devo sforzare di fare la traduzione.

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Sono basito ...davvero complimenti !
E grazie per il link

Mmmh... quello che ho scritto non vi ha messo neanche lontanamente alcun dubbio....
Ha ragione, non mi hai fatto cambiare idea, a dire il vero non mi sarei aspettato che avresti risposto così, ma io ho dovuto mettere una sintesi che avrebbe messo abbastanza persone in difficoltà, ma a Bluedragon ( e ne sono felice ) non ci sono persone ignoranti che vengono messe in crisi dalla più piccola domanda storica.
Unica pecca nelle risposte è che un paio non sono molto oggettive, ma questo non cambia niente.
A dire il vero quelle domande servivano semplicemente a mettervi in difficoltà, ma ho fallito miseramente.
Ma erano una sintesi frettolosa, fatta male e superficilae di qualcosa che non ricordo manco troppo bene. Ma non continuo a discutere, perchè sarebbe una fatica immane tentare di fare una sintesi più approfondita, un discorso sarebbe pazzescamente igantesco invece.
Almeno però ho risposto a Vinydan ( era questo il principale motivo ) e sapete che secondo me Gesù è sopravvissuto alla crocifissione ( il chè per me non conta quasi nulla, è solo un piccolo dettaglio ) e nel peggiore dei casi è morto veramente sulla croce a causa di sfortuna o perchè ha fatto male i conti.

Però rispondo a due cose:
E perchè Maria o chiunque altro avrebbe dovuto dire che quello non era Gesù?
Portare la croce sulle spalle, non era una prerogativa di Gesù.

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Unica pecca nelle risposte è che un paio non sono molto oggettive

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Purtroppo alcune cose non sono spiegabili in modo oggettivo...è una questione di Fede e non sono certo io la persona più indicata a spiegare le scritture e quei passaggi per la cui comprensione è necessario possedere una conoscenza teologica ed una Fede di cui io, purtroppo, non sono in possesso...ma penso che Joe possa chiarire ogni tuo dubbio (sebbene ritengo ci siano certi avvenimenti nelle Sacre Scritture che devono essere presi così come sono, tramite la Fede, proprio perch insèiegabili in modo razionale!)

Alla tua obiezione che la Madonna o San Giovanni avrebbero potuto stare al gioco con la "controfigura di Gesù" sulla croce, rispondo che:
-Gesù era un personaggio pubblico, perchè predicava nel Tempio e per le strade: il suo viso era noto non solo al popolo (che lo avrebbe anche potuto proteggerlo), ma anche ai Sacerdoti, agli Scribi, ai Farisei (in molti passi dei Vangeli, Gesù parla con loro, viene interrogato da loro, addirittura viene invitato a pranzo nella casa di un Fariseo)...difficile pensare che nessuno di quelli che lo volevano morto, non si sarebbe accorto del sosia, ti pare? E poi, se non fosse stato lui, allora non sarebbero state pronunciate mai le parole, citate, credo, proprio da San Giovanni (Joe correggimi se dico bestialità, per favore) nel suo Vangelo: "Donna, ecco tuo figlio!" e, rivolto all'Apostolo "Ecco tua madre!", dette da Gesù, inchiodato alla croce, poco prima di morire.

Per quanto riguarda la croce (non so se ho capito bene la domanda/obiezione ), non dobbiamo lasciarci influenzare dall'iconografia medievale e rinascimentale, che raffigura Gesù portare in spalla una croce intera...i romani erano soliti costringere i condannati alla crocifissione a portare la trave che avrebbe costituito il "braccio corto" della croce, poichè, di solito, il palo verticale della croce era già infisso a terra: il condannato, giunto sul luogo, veniva legato alla trave ed issato sul palo verticale.
Ma credo che anche su questi dettagli, Joe sia più attendibile di me.

è questo il punto Jeckyll, lo facevano tutti, ma per quanto ne sò Gesù fù l'unico a morire così presto, di solito si durava due-tre giorni o se non particolarmente in buona salute almeno uno.

Comunque è quasi impossibile questa discussione, chi ha fede la vedrà sempre come qualcuno che ha fede finchè c'è l'ha.
Io non avendo fede vedo tutto di una prospettiva diversa.

Per me Gesù era uno zelota ( parola intercambiabile con patriota o altre cose del genere ) e un fariseo e un esseno ( si poteva essere tutti e due, la religione era la stessa ), un ebreo che in quanto tale tentò di liberare la sua nazione dal dominio romano e sadduceo ( erano loro i sacerdoti del tempio, i romani avevano cacciato i farisei mettendo al loro posto i sadducei, che non erano ebrei, questa era la cosa per cui gli ebrei c'è l'avevano così tanto con i romani e i sadducei, per aver profanato la casa di Dio, e avrebbero sfruttato ogni occasione pur di cacciarli, oltretutto anche i governatori della palestina erano sadducei ).
Però fallì, e fù condannato a morte dai romani.
Grazie alla corruzzione o a una morte inscenata però riuscì a sopravvivere, anche se c'è la possibilità che gli sia andato male qualcosa e sia morto comunque.