Fra i doni più belli di Dio: gli animali - Discussione sulle differenti posizioni rispetto a evoluzione e Fede

Oggi volevo postare questo messaggio per sensibilizzare le persone (che come me e come voi volete che a questo mondo ci sia giustizia); ma anche di promuovere un passa parola dalLo Regno e oltre sull'argomento. Allo scopo di denunciare chi commette violenza sugli animali che dalla società molto spesso non vengono presi in considerazione. Il mio messaggio è di non restare impassibili ma di agire e che tali atrocità non restano impunite.

Era il più bel regalo di una mia amica... Se ho messo questo messaggio stasera, è perché hanno ucciso il mio gatto Felix con del veleno, perché aveva una densa schiuma che fuoriusciva dalla bocca e stava messo apposta davanti al mio cancello (era in una posizione anomala, con la testa sotto al corpo e la coda aperta verso l'esterno). Dannati! è uno sfregio nei mie confronti, semmai scoprirò tale vigliacco gliela farò pagare cara. La notizia è stata improvvisa come una coltellata, perché come con il mio cavallo avevo creato un vero e proprio legame di amicizia con il mio gatto. Quando me l'hanno detto ero impegnato ad allenarmi a cavallo, la rabbia e il dolore era tale che Siria il mio cavallo lo percepiva chiaramente e ne era triste. Adesso secondo voi, chi può manifestare sentimenti sinceri come gli animali? Solo le persone buone, gli animali non conoscono cattiveria; solo l'uomo ha la facoltà di scegliere.

Passo della Bibbia

20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.

Rispettare gli animali è un dovere oltre ad essere giusto!

Sono sufficientemente d'accordo, a patto che non si finisca per considerare gli animali come esseri umani. Non me ne vogliate, ma questi discorsi, se giusti in principio, possono essere fatti nel momento in cui non vi siano problemi inerenti la nostra specie. Perché mi può andar bene fare sit-in e cortei contro Green Hill, ma se essi vengono opportunamente bilanciati da simili atti in difesa di chi ha perso il lavoro, di chi non sa come arrivare a fine mese e di chi è alla canna del gas per tasse assurde e robaccia simile. Perché fintanto che ci saranno anziani che mangiano dalla spazzatura (se mangiano) o persone che si danno fuoco perché strozzate da un sistema evidentemente folle, che tot cagnetti, per quanto carucci, siano salvi, non me ne frega proprio nulla. Ancora meno mi frega se penso che invece di fare tante parole per proteggere tre agnelli, potrebbero spenderne la metà per parlare anche dei loro simili che vengono lasciati a crepare di stenti e aids nel terzo mondo, visto che qualche tempo fa mi è toccato sentire una Verde rispondere alla mia obbiezione con: "Beh, potrebbero diventare vegetariani, di erba ce n'è in abbondanza" (mi hanno portato via per evitare che le riversassi in faccia tutto quello che pensavo di lei e della sua tanto amata erbetta).
Parliamo tanto del fatto che la natura ci veda come tutti uguali, bestie e uomini? Ottimo. Allora, la natura presuppone anche un qual certo egoismo di specie. Just my two cents...
Spero di non aver offeso la sensibilità di nessuno.

No non hai offeso nessuno, sono d'accordo con te al 90%, ma per non passare per un tipo di persona (che a me fa schifo pure a contrarre) che fa degli animali come dei figli e li mettono davanti alle altre persone, ti dico che il discorso sopra era una sorta di denuncia contro la violenza immotivata che alcuni rivolgono agli animali (come è capitato al mio gatto) e non ho affatto appoggiato sit-in, cortei e altre perdite di tempo per cose che si risolvono al momento. Quindi è scontato che l'essere umano viene prima di tutto, ma non per questo quando le cose vanno male (per colpa di noi umani poi) se vedo un gatto o un cane lo prendo a calci o peggio li faccio fuori.
Per quanto riguarda i miei animali fanno il ruolo degli animali. A me per esempio mi fanno ridere quelle persone che comprano il cibo a posta per loro, quando andrebbe benissimo consumare quello che noi mangiamo. Un esempio niente di più. E penso anche io che ci sono problemi ben più gravi.

In modo particolare: hai citato il problema di anziani che per sopravvivere rovistano nella spazzatura, in quanto la pensione viene una continuazione ridotta (una cosa riprovevole visto quanto guadagnano quei delinquanti che si spacciano per politici e non fanno un...). Un giono non posso dimenticare, mentre ero alla stazione di Salerno (settembre di due anni fà, ero da qualche anno uno studente fuori sede pendolare) una donna anziana mi si avvicinò e mi pregò di dargli qualcosa in quanto non aveva da mangiare. Io senza esitare aprii il portafoglio davanti a lei e verificai che avevo una banconota da 5 euro e 2 euro circa in monetine; presi la 5 euro e gliela diedi dicendo che i spiccioli mi bastavano per un panino. La felicità che gli leggevo negli occhi era inspiegabile. Ho detto questo, perché fare del bene è il mio pane quotidino e nella mia natura (niente meno ho scelto di fare l'infermiere), tutt'ora in attesa di un lavoro retribuito faccio del volontariato, che sinceramente (non sono super man) non sempre posso fare per mancanza di fondi (tipo mettere un po di carburante nell'auto per spostarmi). E che dovrei fare? sono squattrinato, ma nonostante tutto se posso faccio del bene. Anche se qualcuno mi darà addosso dicendo "come? hai un cavallo e sei squattrinato?" Tenere un cavallo costa quando andare in palestra, forse anche di meno visto che ho il terreno di mio nonno.

Spero che non fraintendi le mie parole, ma non vorrei passare per il classico riccastro con il cagnolino pieno di inutili fronzoli. Alla domanda "Parliamo tanto del fatto che la natura ci veda come tutti uguali, bestie e uomini?" No Uomini e bestie non sono uguali, il primo è essere senziente (libero arbitrio, facoltà intellettive superiori, diritto divino di amministrare la terra e le sue creature -non maltrattare-) e l'altro è essere puramente istintivo (che non è in grado di capire il bene e il male). Inoltre se si legge il continuo del passo della genesi Dio rivela che gli animali sono utili all'uomo e all'ambiente e che esso li deve dominare e amministrare. E a quel paese quella Verde ignorante e insensibile, l'uomo è onnivoro ed ha bisogno della carne e dei derivati animali per vivere in salute. Eruner, ho solamente chiarito alcune cose, ammiro molto il tuo modo di essere e di fare da quel che leggo.

Sì, beh, non mi ammirare, guarda, non c'è un granché di buono qui dentro! Sono l'ultimo degli esempi da imitare, fidati.

Non te la prendere, è una domanda senza cattiveria, sono sinceramente curioso: tu credi realmente alla storia raccontata nella Genesi? Intendo tutto il mito della creazione, Adamo ed Eva, separazioni varie ed eventuali? Insomma, sul serio? Ripeto non è cattiveria, ma proprio non mi capacito di come riusciate a credere in queste cose. Non fraintendetemi, vi ammiro per la vostra ferma convinzione in qualcosa, qualsiasi essa sia, ma davvero, davvero, non riesco a credere che di fronte a tali EVIDENTI prove scientifiche dell'evoluzione, ci siano individui e gruppi che ancora possano anche solo pensare di ritenere valida una formulazione creazionista (non che questo sia necessariamente il tuo caso, capiamoci). Insomma... Wow. Bisogna proprio impegnarsi a etti di salame sugli occhi! Che la Bibbia abbia una qual certo valore morale, posso accettarlo, anche se continuo a pensare che si possano ottenere i medesimi risultati senza la necessità di credere in un dio, qualunque esso sia. Ammetterla però quale realtà effettiva della storia del mondo, perdonatemi, ma è pura follia. Come disse Galileo (a cui la Chiesa ha dato ragione solo nel 2002, per dire il livello di ridicolo a cui si espongono certe volte... Non sono anti-clericale, ma ammettere l'eliocentrismo nel 2002, beh... E' decisamente ridicolo): "La bibbia serve per dirci come andare in cielo, non come funziona il cielo".

Davvero, non mi prendete per il solito brutto filosofo cattivo che attacca il cristianesimo perché non accetta la verità. Insomma, ho di meglio da fare che portare al Lato Oscuro qualcuno, è pura e semplice curiosità scientifica. Perciò, se avete intenzione di rispondermi con frasi del genere: "Non sei nessuno per giudicare la mia religione", evitate, punto uno, non mi interessa parlare con un fanatico, mi affascina interagire con persone che abbiano compiuto una scelta cosciente e razionale di fede, punto due, beh, neppure tu, possibile fanatico, hai il diritto di limitare la mia curiosità di ricerca ne di giudicarmi solo perché non seguo la tua religione. Speriamo, per una volta, di poter compiere una conversazione civile in materia...

Ho già posto le mie domande nel modo che potesse risultare meno offensivo possibile (davvero, non è un attacco, voglio una conversazione costruttiva), se non rispetterete i partecipanti e non avrete un atteggiamento corretto, avviso immediatamente che CHIUNQUE, anche i miei colleghi, subirà l'edit dei post offensivi e porterà alla subitanea chiusura della discussione, chiaro a tutti?

Premessa verso tutti: Ognuno è libero di credere in quello che vuole, la libertà di pensiero è un diritto costituzionale e per i credenti cristiani un diritto concesso da Dio stesso.

Ah Ah ah guarda, Eruner, non è che il sottoscritto va girando con due etti di prosciutto sugli occhi e come gli ottusi con due enormi tappi di cera nelle orecchie. Quello che hai detto è realtà! Ho studiato la storia e approfondito i suoi argomenti, so benissimo di quello che è successo. In passato la classe clericale ne ha combinate tante, ma proprio tante per il loro fanatismo... scismi, guerre, corruzione, ecc... per non parlare degli scandali attuali, che per un voltastomaco personale eviterei di scrivere. Chissà quanti condannati al rogo soffrivano di insufficienza cerebrale e vari problemi psicologici! -Jekill è un medico ve lo può confermare e spiegare meglio di me cosa possono comportare.-
Per concludere la piccola presentazione dei guai della storia... Io dico che la chiesa e il clero sono composti da uomini; quindi non bisogna condannare tutta la religione se questi fanno del male, facendo la classica "di tutto l'erba un fascio". Ma anche loro dovrebbero sosttostare alla legge dello stato. Perché poi, i cristiani veri dovrebbe seguire la Parola del Signore, che si può riassumere nella seguente, AMORE. L'Amore che dovrebbe muovere il mondo, non il denaro, che è uno strumento.

Senza dilagare rispondo alla tua domanda "tu credi realmente alla storia raccontata nella Genesi? Intendo tutto il mito della creazione, Adamo ed Eva, separazioni varie ed eventuali? Insomma, sul serio?"
Non proprio, essendo cristiano io traggo dal suddetto libro informazioni importanti di come l'uomo dovrebbe vivere, informazioni che possono derivare anche da altre religioni, anche del tutto differenti (vedi le religioni orientali che mettono in evidenza il perfezionamento del corpo, basta osservare le semplici arti marziali). Secondo me il libro non va interpretato lettera per lettera, ma bisogna trovarne una sua logica; poi ovviamente credo in Dio. Io ammetto l'evoluzione e la scienza e mi fa piacere il confronto e il dialogo (che possono solo portare ad un miglioramento). Per risponderti ancora meglio, ti metto a conoscenza di una domanda che mi fece una mia compagna universitaria: Come puoi credere alla religione e in contemporanea alla scienza? se sono argomenti cosi diversi?!
Io avendo un mio modo di pensare, libero da ogni pregiudizio da parte di fanatici di entrambi le fazioni (scienza e religione), feci un esempio se pur molto riduttivo a parole lascia intendere il mio significato della realtà.
Dissi: pensa alla materia come l'hardware di un PC, ecco adesso ti verrà spontaneo dire che ruolo avrà la religione (e non solo, anche la morale generale, la legge, ecc) secondo la mia visione del mondo. Poi aggiunsi: cara Alina, l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, per dare un senso alle azioni che compie; la legge non basta da sola! Poi ci sono troppe domande a cui la scienza non sarà mai in grado di rispondere, e di fenomeni che non hanno una spiegazione scientifica (o per lo meno non sono ancora state fatte scoperte sufficienti). La scienza ha dei limiti, la materia stessa è un limite. Io penso che come esiste un anti-cosmo composto prettamente da antimateria perché non dovrebbe esistere anche un mondo spirituale? Un mondo che a contrario del nostro, non valgono le stesse leggi fisiche; un mondo dove tutto o niente è possibile.
Perché la scienza non è ancora in grado di capire il reale funzionamento del cervello? Perché questo è un organo dove materia, psiche e spirito si incontrano.
Ma a me non servono risposte così lontane, a me basta vivere nel rispetto degli uomini, degli animali e dell'ambiente, in pace e divertimento.Io ho detto la mia, poi gli altri possono dire ciò che vogliono. Questo è il SolarKnight nella realtà.

Bella questa discussione!! Mi ricorda alcune discussioni che si facevano nel Forum, quando lo Regno era abitato e vissuto da un numero maggiore di persone (probabilmente Eruner ne ricorda alcune!).
Come medico, precisamente come Chirurgo, mi considero un uomo di scienza, razionale nei miei comportamenti e nelle mie scelte quotidiane per necessità (poichè quando si ha a che fare con persone malate di tumore, per esempio, come succede a me ogni giorno, bisogna ponderare al massimo le parole, i gesti e le decisioni terapeutiche, chirurgiche e scegliere il momento in cui ci si deve arrendere alla malattia, fermo restando che ogni mattina faccio i conti allo specchio con ciò che ho fatto e che andrò a fare durante la giornata), tuttavia sono un cristiano, da poco tornato anche praticante (un momento personale e familiare particolarmente difficile mi ha riavvicinato alla pratica della religione e, sinceramente, ne ho tratto conforto). Questo non vuol dire che credo che la Creazione del mondo sia avvenuta come descritto nella Genesi. Come Eruner, anch'io sarei decisamente perplesso davanti ad una persona che mi dicesse di credere fermamente alla Creazione come viene descritta nella Bibbia. Credo sia necessario considerare che, quando la Genesi fu scritta, molte cose non si conoscevano (non si poteva nemmeno immaginarle lontanamente!), e ciò che vi viene descritto viene raccontato in un modo logico per le persone del tempo. Tuttavia l'universalità della Bibbia, secondo me, risiede nel fatto che, nonostante tutto, il suo messaggio, interpretato correttamente anche alla luce delle conoscenze moderne, segna, come Solar ha detto, una via nella quale si può vivere, una via che potrebbe andare bene a tutti, se fossimo capaci di spogliarci di molti pregiudizi e dei tanti condizionamenti ai quali, consapevolmente o no, siamo sottoposti.
Personalmente, se qualcuno mi dovesse chiedere (come è effettivamente successo), come posso credere, essendo uomo di scienza, risponderei che, proprio perchè uomo di scienza mi è più facile vedere la mano di Dio in ciò che mi circonda. Mi spiego meglio: avete presente la perfezione geometrica di un atomo? La regolare complessità di una molecola e le sue interazioni potenzialmente infinite con le altre molecole che danno origine ad ogni cosa? La perfezione con cui le cellule si organizzano e si differenziano per costituire i tessuti e gli organi umani, animali e vegetali? Avete mai visto come si dispongono ordinatamente in natura? E ancora...vi siete mai soffermati a pensare alla perfezione dell'organismo umano, animale e vegetale? A come, per esempio noi esseri umani, nonostante abitudini di vita sbagliate e dannose (il fumo e l'inquinamento tanto per citare le due principali con cui convivo personalmente, vivendo a Milano ed essendo un ex fumatore, e professionalmente occupandomi di tumore del polmone), riusciamo a compensare i danni ed a correggerli senza necessità di ricorrere alla Medicina? Ecco, quando mi soffermo a considerare queste cose, la loro perfezione, il loro ordine preciso, non posso non credere che dietro ci sia un disegno, un progetto intelligente, non posso credere che tutte queste migliaia di cose siano frutto di una coincidenza. Vedo Dio in questa perfezione, ne sono convinto. Quanto al fatto che poi la Chiesa ed il Clero siano composti da uomini, sono d'accordo ed infatti le considero ampiamente perfettibili. La Chiesa nella storia si è macchiata, nel nome di Dio, di nefandezze vergognose, celando interessi molto più materiali, ma anche in quel caso credo sia necessario pensare all'epoca in cui questi uomini imperfetti sono vissuti e sono stati indotti in tentazione: pensate alla violenza psicologica con cui, spesso, il credo cristiano è stato imposto ai ceti più semplici ed umili delle popolazioni! Mi viene da pensare alla splendida, ma corrottissima Chiesa medievale e rinascimentale, in cui i Papi violavano il voto di castità, in cui i cappelli cardinalizi venivano comprati e venduti a seconda delle necessità...ma erano epoche in cui il peso politico era tutto e la Chiesa si è adeguata. Badate bene che non sto cercando di giustificare nulla di quegli errori, sto solo cercando di dire che credo che ad oggi la Chiesa paghi ancora con il pregiudizio di molti per gli errori di un tempo.
Tornando alla discussione in modo più diretto, vorrei concludere dicendo che, secondo me, Religione e Scienza sono sorelle, potrebbero parlare la stessa lingua, invece mentre una è molto più vecchia e parla una lingua ormai obsoleta che la Scienza non comprende e considera superata, la seconda è giovanissima e parla una lingua moderna che la vecchia non capisce e guarda con paura...quando impareranno a comprendersi si risolveranno molti dei problemi.

Come ho detto subito, ammiro la vostra ferma volontà di credere in qualcosa, ma non vi capirò mai. Per me non è esiste nessun progetto di nessuna tipologia, visto che non è dettato dal caso ciò che esiste, ma da una progressiva accentuazione di probabilità e "gru". Anzi per la teoria delle stringhe, il caso non esiste proprio. Ora, non mi inerpico nello spiegarvi cosa si intenda propriamente per "gru", però, semplificando di parecchio, si basa sul principio della macchina omonima: da un tratto particolarmente riuscito si trae un perno tale per cui sia possibile un elevazione progressiva e non contraria. Quindi, ciò che siamo ora, lo dobbiamo al fatto che quella molecola sfigata che eravamo all'inizio si sia evoluta, o adattata se preferite, nell'esatto ordine necessario affinché fossimo vincenti, senza bisogno di, passatemi il termine perché spiega decisamente, "calci in culo". E' una questione matematica, se vogliamo stringerla proprio all'osso e privarla di ogni magia.
Per ciò che studio e spero di fare nella vita, devo necessariamente occuparmi di scienza, più propriamente dovrò lanciarmi nel magico mondo dell'informatica, però essendo la mia branca "filosofia della mente", si suppone conosca anche diverse altre parti della scienza e alla fine si finisce per studiare fisica, chimica e praticamente ogni cosa, medicina compresa (neuroscienze, propriamente). Tutto ciò mi porta di anno in anno ad avere una sempre più realista immagine dell'Universo e, per citare le parole di Yuri Gagarin: "Non vedo nessun Dio quassù". Anzi, mi sembra estremamente riduttivo ricondurre tutto questo a qualche cosmica entità pandimensionale che ha avuto un art-attack!
Personalmente, ritengo che se pensassimo all'essere umano che abbiamo di fronte come al prodotto di centinaia di milioni di anni di lotte per la sopravvivenza, come all'ultimo vincente a fronte di miliardi e miliardi di altre specie che al contrario non erano abbastanza e sono state cancellate dall'esistenza, ne avremmo molto, molto più rispetto che non al vederlo come il sims di qualcun altro a lui maggiore. Se invece di pensare a una morte come alla distruzione di un dono di Dio, ne pensassimo come allo sputare sull'anichilimento di miliardi di altre creature sterminate perché noi potessimo diventare ciò che siamo, ci vedremmo bene dalla continua ricerca di migliori metodi per annullare tutto questo fantastico sforzo di ricerca che siamo. Non ho bisogno di cercare la perfezione in qualcosa sopra di me, sono io la mia perfezione o per lo meno la maggiore perfezione che posso trovare al momento, che non si esaurirà con me, ma che mi userà come trampolino per altre creature ancora più complesse.

P.S. Non necessariamente "io-Mattia", perfino l'autostima ha un limite, tecnicamente "io-essere umano".
E sì, Jek, ne ricordo molte! Sono un Vecho, ormai...

Eruner, amico mio, trovo il tuo intervento sicuramente affascinante, tuttavia anche nelle teorie che hai citato, personalmente, vedo una razionalità che non riesco a pensare come frutto di una serie di "tentativi ed errori" che progredisce nel tempo man mano che si ottiene uno step costruttivo. Anche perchè queste teorie dovrebbero essere applicate all'Uomo, ma anche ad ogni animale, alle piante, all'aria, alle montagne ed al loro comportamento. Sinceramente, stento a credere che anche la fitta rete di interazioni che uomini, animali, piante ed ambiente (inteso nel senso più ampio possibile...e mettiamoci pure anche l'universo!)ed il raffinato equilibrio in cui tutte queste variabili si trovano siano frutto di tentativi ed errori.
Lungi da me, comunque, pensare all'Uomo come un sims di qualcuno più grande, perchè non potrei comunque farlo per le forme di vita "più semplici" che pure rispettano le medesime regole alle quali anche noi essere senzienti dobbiamo soggiacere.
Quanto all'evoluzione, essa è sì l'adattamento delle diverse specie animali e vegetali, dopo milioni di anni di lotte, nelle quali la capacità di adattamento ai cambiamenti dell'ambiente gioca il ruolo fondamentale e, certamente, in tutto questo, molte specie sono scomparse...ma questo non potrebbe essere semplicemente considerato come il normale decorso storico di un sistema complesso e mutevole per sua stessa natura?
Tendere alla perfezione o riconoscere in un io-essere umano la perfezione soggettiva del singolo è, secondo me, riconoscere, magari inconsapevolmente, la presenza di qualcosa di "più alla quale per nostra natura tendiamo, non credi?

Va bene, come ho detto subito, non sono qui per cercare di convincere qualcuno di avere ragione (nonostante questo vada a cozzare con la mia propensione naturale). Ciò nonostante, mi sembra una sottostimazione delle effettive possibilità genetiche e "casuali" che effettivamente lavorano a nostra non più molta insaputa. Basta pensare all'universo entropico per rendersi conto di quanto poco una persona qualsiasi sappia della realtà in cui vive. Per sommi capi, entropia è quella particolare "carica" che fa sì che lanciando in aria le parti di un orologio si abbia una microscopica possibilità che queste ricadano e si innestino per formare un perfetto e funzionante Swatch. Certo, probabilità infinitesimali, sostanzialmente ignorabili, ma in effetti presenti, nonostante ci illudiamo di detenere una prevedibilità piuttosto accurata. Mi duole ammettere la difficoltà di accettare l'autonomia dell'evoluzione e l'essere più accettabile di una visione volontaria della realtà, però mi viene da pensare a quando la dottrina prevedeva l'averci creato a immagine e somiglianza di Dio e l'aver portato la buona novella al Mondo e a quale sconforto ponesse la scoperta di etnie che non avevano mai sentito parlare di tutto ciò, ma che anzi erano a molta distanza dalla nostra cultura: non riusciamo a comprendere la complessità del nostro pianeta, figurarsi dell'Universo, ma ciò non penso ci renda ragione del volerci appiattire sull'ammissione di una programmazione di fondo.
Posso magari accettare l'esistenza di una progetto, ma di chi? Di Dio. E perché? Insomma, non mi basta la spiegazione basata su "perché ci ama". Siamo onesti, un essere "infinito" (neppure l'universo lo è, coraggio...) e onnipotente che è soggetto a un'emozione umana come l'amore? Amore che, fra l'altro, è poco più di "una grande scorpacciata di cioccolato" e che viene sostituito in un secondo momento dal subentrare del rispetto, dell'affezione, etc. Quindi, teoricamente, Dio sarebbe composto anche di ormoni e ne subirebbe gli influssi, per poi essere soggetto al rispetto, sottostando a un sentimento che ha subito infiniti mutamenti solo nei 10.000 anni della nostra esistenza, figurarsi in confronto a un tempo infinito cosa sarebbe divenuto! La nostra stessa concezione dell'amore divino è illogica. E come potrebbe un essere illogico produrre un sistema che sottostà alla logica? Sarebbe come se una talpa progettasse un aquila.


NDM: visto l'evolversi del topic, ne ho modificato il titolo in modo che sia maggiormente esplicativo.

Il tuo pensiero Eruner è più che giusto, perché si basa su ciò che è tangibile sia al tatto che con calcoli matematici, ma ha una grande pecca inapparente.
Adesso escludendo Dio dal discorso, che esista oppure no, il tuo concetto porterebbe inevitabilmente a paragonarci a delle macchine regolati dalla materia organica stessa. E spiegherò perché l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa e perché questo qualcosa esiste.

Hai parlato dell'amore e in linea di massima anche gli altri sentimenti come se fossero regolati dai soli ormoni, quelli della ghiandola pineale soprattutto (che insieme al sistema limbico regolano l'umore e l'emotività di una persona).
Nulla di più vero, se prendiamo l'amore e l'amicizia essi sono sentimenti che nascono da un bisogno dell'uomo (e donna) di trovare una compagna (/o) e appartenere a gruppo, motivati dalla continuità della specie e dalla sopravvivenza. Ebbene anche una macchina in un prossimo futuro sarà in grado di emulare alla perfezione ogni sentimento umano sulla base di complicatissimi algoritmi (bisognerà arrivare a processori talmente potenti da elaborare non in terabyte, ma in esabyte! ), ma mai avere il concetto del io-individuo, percezione di sè o individualità (come lo vogliamo chiamare).
Non tutti i sentimenti sono regolati dalla sola base biologica, perché come lo spiegheresti un uomo che perdona un rivale che voleva ucciderlo? (in situazine di guerra sarebbe più che logico uccidere, eppure...) Se seguisse gli ormoni, il DNA, e la logica matematica delle probabilità che quell'uomo fa finta di arrendersi per poi pugnalarti alle spalle, per la propria sopravvivenza sarebbe portato ad eliminarlo. Quindi il perdono e la compassione non hanno una spiegazione biologica, ma anche i sentimenti di prima sono più complessi di quello che razionalmente appaiono.

Prendiamo sempre ad esempio il lavoro di Jekill (che mi possa perdonare per l'abuso, ma tant'è che il suo contesto calza a pennello più del mio ) se avesse un concetto cosi materiale quando opera in sala operatoria sarebbe portato a considerare il paziente come un ammasso di organi. Cosi un chirurgo sarebbe uguale ad un meccanico. Se colleghiamo il discorso della percezione dell'io-individuo, il chirurgo come Jekill non appare più distaccato e tratta quel paziente sul tavolo operatorio come una persona e non un oggetto. (Purtroppo non sempre in ambito sanitario un operatore chiunque esso sia medico, infermiere, fisioterapista, oss, ecc si rivolge al malato come se fosse una persona, proprio per il fatto di essere troppo materialisti... e succede quello che si sente)
Questo lungo discorso è uno di quelli che ti fanno riflettere e magari confermare che un qualcosa spirituale deve pure esistere. Se uno non vuol credere in un dio, non può non credere a un lato spirituale del mondo. Una consapevolezza che nasce dal pensiero, il pensiero che viene alimentato. Pensieri che vengono scambiati come in questo stesso forum. La società odierna sta inducendo l'essere umano a non pensare e a distaccarsi sempre di più dal mondo naturale, a perferzionarsi talmente tanto da sembrare sempre di più ad una macchina. Forse non è vero che l'imperfezione fa parte della nostra natura? cosi come ordine e caos? Non è vero che in natura ci sono sempre dei dualismi necessari(bene-spirito e male-antispirito, preda e predatore, ordine e caos, scienza e religione, materia e anti-materia, luce e oscurità, istinto e intelletto, forza e resistenza, moto e quiete, ecc)? Non è vero che l'essere umano è sempre più preso dall'infernale sistema economico consumistico, dove tutto si riduce al successo (vanagloria), al potere (denaro) e al sesso (usala/o e getta e alla perversione)? La nostra è evoluzione adesso?
Quindi se 1 + 1 fa 2, il pensiero è lo spirito, quindi ci stanno trasformando in zombi e non ce ne rendiamo conto, stiamo devolvendo. Oggi prendendo l'esempio della politica italiana (centra sempre) proprio per il fatto che hanno sempre pensato "che m'importa una volta si vive e che magna magna sia" hanno rovinato l'italia e il futuro dei giovani (che non gli appartiene, perchè devono crepare... anche subito ). Forse se avessero avuto un briciolo di spiritualità e umanità, forse a quest'ora io lavorerei come le altre 400.000 persone, e forse avremmo bollette e tasse meno salate, e sicuramente alcuni imprenditori non si sarebbero tolti la vita come unica via di uscita. Con questo dico che in un dualismo non deve assolutamente prevalere nessuna delle parti, anche il bene assoluto può portarci ad essere delle macchine! E la scienza? Il mondo non deve essere regolato solo da essa, se no va a finire che anche un semplice Ciao diventa un qualcosa di forzato.

"Diventare cittadino del mondo significa spesso intraprendere un cammino solitario, una sorta di esilio, lontani dalla comodità delle verità certe, dal sentimento rassicurante di essere circondati da persone che condividono le nostre stesse convinzioni e ideali" (Nussbaum, 1999)

P.S. Il concetto dei sims, secondo il mio credo non calza con il mio Dio, perché secondo la mia religione ci ha donato la libertà di agire nel bene e nel male, quindi non ci controlla.
P.P.S. Chissà se vedrò un giorno il commento dei signori delLo Regno, mi piacerebbe sapere come la vedono. Spero che anche altri prendano parte, se no qua è come se stessimo solo noi tre seduti ad un piccolo tavolo da bar, o meglio taverna. ragazzi penso che ho esaurito le idee, forza commentate anche voi altri .

In realtà, ciò che tu chiami spirito, io chiamo cultura. Perché, seguendo la tua logica, ogni persona dovrebbe unitariamente vivere proponendo valori simili, se non uguali. Non è così. Ciò che tu chiami "seguire il Bene", è in realtà ciò che la tua cultura si prepone come Bene e che ti viene insegnato sin da piccolo a perseguire. Se il tuo concetto di virtù fosse uccidere i nemici, divenire il più forte e dominare, ora staremmo parlando di quel mostro che invece di vincere il combattimento si è rifiutato di lottare per la gloria. Mi spiace, la dualità è un concetto in teoria interessante, ma probabilmente molto lontano dall'effettiva funzione. Puoi parlarmi di come non sia tangibile la mente, sebbene oramai il concetto encefalico della stessa sia superato e si propenda per una "mente-diffusa", ma buttarla sull'attestazione di atti come prova è estremamente effimero, visto che è la sovrastruttura sociale nella quale si cresce che detta il concetto di virtuoso e malvagio. I tuoi sono esempi poetici, sicuramente riconoscibili come virtuosi da un occidentale, ma che probabilmente sarebbero risibili barzellette per una cultura con valori opposti ai tuoi. Se chiedi a un Giapponese cosa pensa sia giusto fra "amare una donna e andare contro gli ordini per difenderla" o "fare il tuo dovere e abbandonarla a se stessa", quello ti guarderà come si guarderebbe un marziano e se ne andrebbe (ciò nonostante, la cultura giapponese non è così drastica, è solo il primo esempio che mi è venuto in mente). La stessa cultura, in realtà, è una risposta più che banale alla necessità di sopravvivere: un branco è molto più forte di un singolo individuo. Ai nostri giorni, la necessità di difendersi da pericoli naturali è annichilita, permane però l'inquietudine circa la difesa da altri esseri umani, dalla libertà stessa che essi hanno nell'arrecarci danno, alla proprietà come all'esistenza stessa. Quindi, la società, non è altro che il tentativo umano di frapporsi fra l'essere umano singolo e il Mondo, difendendolo dall'esterno e da se stesso: ogni cultura ha generato la religione, che è nulla più del metodo migliore per difendere il singolo dal timore dell'ignorato, un facile sistema per consolarsi e darsi uno scudo contro ciò che non è altrimenti possibile combattere, che sfugge al controllo di un gruppo.
Certo, non siamo macchine, forse, ma di sicuro non siamo neppure nulla più che animali. Animali con molta intelligenza, anche perché per tutto il resto facciamo veramente schifo. Ma pur sempre animali, complessi e sfaccettati cagnoloni scodinzolanti con un enorme potenziale evolutivo latente. Non mi hai dato delle effettive esemplificazioni di casi opposti alla risposta a qualche directory pre-impostata, sia essa fisica o mentale, mi spiace. Continua a sembrarmi simile a quella storiella che raccontano sempre gli antropologi: c'è un antropologo inglese che va in India e chiede a un santone come è composto l'universo secondo lui. Questi gli risponde che l'Universo è un disco piatto sorretto da una tigre. Allora lo scienziato gli chiede cosa sorregga la tigre e il guru risponde, con un sorriso accondiscendente: "Beh, un elefante". Allora l'antropologo gli domanda su cosa poggi l'elefante e l'altro replica su una tartaruga. "E su cosa poggia questa tartaruga?", chiede l'antropologo "Un'altra tartaruga, saib." risponde l'indiano. "E quest'altra tartaruga?" "Su un'altra tartaruga ancora, saib" "E la seconda tart..." "Saib, da qui in poi, sono tutte tarturughe.".

Bella discussione, peccato che si debba aspettare così tanto nel forum ormai per vederne una del genere XD

Premessa: gli interventi sono stati molti e molto diversificati quindi se ripeto qualcosa già detto o cito concetti già espressi in maniera imprecisa chiedo scusa in anticipo: purtroppo ho i miei limiti XD

Sugli animali:
personalmente sono un grande amante degli animali: ho 5 cani e 2 gatti e penso siano pure pochi e fino alla settimana scorsa, quando purtroppo é morto, mi staccavo dal computer per aiutare a mettere in piedi il mio cane arterio-sclerotico e lo pulivo dalla cacca che si faceva addosso. Per questo motivo parto subito dicendo che gli animali sono creature fantastiche e senza di loro non potrei fare a meno però é bene iniziare a smontare alcuni luoghi comuni emersi in parte anche durante questa discussione: innanzitutto quando si usano espressioni del tipo "Tutti gli animali sono buoni" oppure "Gli animali sono tutti sinceri" si compiono delle imprecisioni linguistiche. Infatti se noi parliamo di "animali" senza specificare parliamo sia del gattino che fa il musetto sia del letale Black Mamba dell'Africa. Comprendiamo quindi come esistano animali che sono tutt'altro che teneri e qui posso farvi una caterva di esempi, dalla mantide religiosa che stacca la testa al compagno durante l'accoppiamento alla specie di vespa che depone le uova nel corpo di un ragno perché i suoi piccoli escano e lo mangino vivo, passando per alcuni tipi di lucertole che mangiano le uova di alcuni uccelli per deporvi le loro uova facendole covare da una madre uccello ignara di diventare presto un pranzo... Alla luce di ciò direi quindi che possiamo circoscrivere l'ambito della nostra discussione a quelli che sono gli animali presi in considerazione da questo tipi di discorsi: cani, gatti, ecc... Per dirlo in una parola sola quindi: Gli animali "addomesticati" o, meglio, "domestici". Ora, di solito gli animali addomesticati fanno parte di razze piuttosto mansuete con cui l'uomo vive in simbiosi da sempre e che risultano essere utili ai loro scopi (compagnia, difesa, corse, ecc...) Già qui possiamo quindi capire che non tutti gli animali sono teneri e simpatici: siamo noi uomini che andiamo a cercarci questi animali appunto perché cerchiamo in loro queste caratteristiche. Detto questo entriamo più nel merito con il più classico degli animali domestici: il cane. I cani sono fedeli, considerano il padrone come una specie di capo branco, sono spontanei, ricercano l'affetto e ne danno in misura corrispondente. Penso che noi tutti possiamo considerare per veri questi tratti e prenderli come giusto motivo per considerarle creature splendide e meritevoli di attenzione e cura da parte nostra. I cani però non possono fare e soprattutto provare le stesse cose che potrebbe provare un altro essere umano: non possono essere tuoi amici, non possono parlare di sentimenti con te, non possono amarti nel senso vero del termine perché non possono innamorarsi; al limite possono provare un estremo affetto legato in particolare alla loro fedeltà che li porta anche a sacrificare la loro vita per il proprio padrone. Tutto questo però a mio parere, seppur toccante e tremendamente bello, non può raggiungere i livelli dell'amore vero. Un'obiezione, ed allo stesso tempo un luogo comune, che mi si potrebbe muovere é la seguente: "Sì ma tanto gli animali sono comunque meglio delle persone perché sono sinceri e buoni". Sbagliato. A mio parere il concetto alla base di affermazioni del genere sta in un misto tra ipocrisia e ricerca di una consolazione per il senso di solitudine che opprime la società moderna. Mi spiego meglio: dire innanzitutto che gli animali sono sinceri e buoni e le persone no, il che equivale per litote a dire che le persone sono cattive e bugiarde, é un'altra imprecisione. Non tutte le persone sono cattive, sennò cosa stiamo qua a discutere di morale, lo sono solo alcune. Ma anche questa mi sembra un'imprecisione. Diciamo che a mio parere é più preciso dire: "alcune persone a volte si comportano in modo cattivo e bugiardesco verso altre persone". Alla luce di ciò molte persone non riescono ad accettare tali comportamenti e per giustificare queste azioni, o almeno per darsene una spiegazione, tendono a generalizzarli e a ricondurli all'indistinto blocco del tutti. Per coerenza logica però tali persone devono ricondurre il termine "buoni", caratteristica in cui si riconoscono, ad altri esseri, ovvero gli animali domestici. Perché loro? Perché a mio parere gli atti bollati come cattivi non lo erano veramente o, meglio, considerati tali perché accomunati dalla "colpa" di far sentire sola la persona verso cui erano rivolte (litigate tra amici, tradimenti tra fidanzati,ecc..). Tutti questi atti quindi creano un bisogno di compagnia che a questo punto solo gli animali possono svolgere. E perché solo loro? Perché diversamente dalle altre persone non sono in grado di parlarti e relazionarsi veramente con te e quindi non possono ferirti. Ma, badate bene, non possono perché non ne sono capaci, non perché siano buoni e perciò non lo vogliano. E la Bibbia non ci può venire in aiuto perché proprio i versetti dopo a quelli riportati da Solar (non riesco a riportarli perché sto usando uno smartphone) affermano che l'uomo ha il DOMINIO su tutti gli animali, quasi a volerli relegare ad un un ruolo di sudditanza e di totale asservimento.

Sul Dio del Cattolocesimo e della religione in generale:
Dopo essere stato fino ai sedici anni un cattolico praticante la mia attuale posizione sulla religione é questa: credo in Dio inteso come entità superiore che é scopo e parte integrante del cosmo, ma non in quello descritto dal Cristianesimo (penso che il termine che si avvicina di più a definirmi sia agnostico ma non ne sono certo).
La mia convinzione é che Dio esista. Non lo dico perché lo penso razionalmente (anche se in effetti mi chiedo come si faccia a pensare razionalmente che l'uomo, il mondo e tutto il resto sia nato per via di un tiro di dadi) ma perché me lo dice il cuore, me lo suggerisce l'istinto, me lo urla il mondo intero attraverso le più svariate voci. L'unico punto é che noi non sappiamo cos'é, dove si trovi e miliardi di altre domande di cui abbiamo assolutamente bisogno di una risposta. Ecco allora che nascono le religioni: movimenti, associazioni di uomini nate per dare una risposta ai nostri interrogativi. Non importa se ciò che ci viene detto sia vero o no; basta che sia credibile perché il nostro fine non é quello di sapere ma quello di credere (ecco quindi spiegati i vari miti sulla creazione, ecc...) Ecco perché quindi un uomo saggio secondo me non dovrebbe accettare o negare una religione quanto considerare ciascuna un fenomeno umano che risponde a bisogni umani e che é suscettibile di errori e meriti, dove ognuno dà una propria risposta alla medesima domanda (ecco qui spiegati allora gli errori della chiesa, la pluralità delle religioni, la grandezza morale di personaggi a prescindere dalla religione a cui erano a capo, ecc...). Per quanto riguarda il rapporto tra scienza e fede io le considero complementari: la scienza arriva ad un certo punto, di quello che rimane ignoto se ne occupa la fede. Quando alla fine non esisterà più niente di ignoto penso che inizieremo a chiamarle con lo stesso nome.

Sulle obiezioni di Eruner in merito alla religione:
penso che dalla prima all'ultima parola che hai scritto, Eruner, tu abbia ragione. Eppure penso che tirando le somme alla fine tu abbia torto.
Come é possibile? Semplice. Perché secondo me pretendi che tutto ciò che c'é o non c'é nell'universo possa essere spiegato in termini scientifici. Questo punto di vista andava bene qualche secolo fa, ha raggiunto il suo apice con il positivismo (almeno, in ambito giuridico di sicuro) ma ha finito col colassare per il semplice motivo che si é compreso che la scienza non può spiegare tutto. Non fraintendermi, non sto dicendo che la scienza sia da buttare via, anzi: costituisce la nostra più alta forma di sapere, la certezza data dal metodo scientifico é assoluta, però é allo stesso tempo limitata. Voler conoscere tutto, in particolare questioni così ampie e profonde come Dio é come voler far setacciare tutta la Terra con uno scolapasta: la terra setacciata la vediamo benissimo ma é impossibile farcela passare tutta. Considera inoltre che secondo me é un errore voler analizzare Dio dal punto di vista filosofico perché le teorie filosofiche, come tutte le teorie, sono in continuo mutamento: quello che é vero oggi potrebbe essere falso domani. Prendi l'essenza della logica: una volta pensavamo che l'essenza della logica stesse nel sillogismo aristotelico; poi é arrivato Kant ed abbiamo capito che il sillogismo descrive bene la logica formale ma quella sostanziale era tutto un altro paio di maniche :-) considera inoltre le parole del mio e mi pare anche del tuo filosofo preferito "so di non sapere".

Essere saggi non vuol dire ampliare la propria conoscenza per pretendere un giorno di sapere tutto: vuol dire sapere di essere per sempre ignoranti ma quello che studiamo, anche se di poco, ce lo fa essere di meno ;-) ecco quindi che forse non avremo mai nemmeno conoscenze sufficienti per impostare una credibile questione sull'esistenza di Dio. Il mio consiglio perciò Eruner é quello di lasciarti andare: non guardare le cose da un solo punto di vista ma da molti; non giudicare le cose solo in chiave razionale ma usa anche istinto, intuito e cuore. Solo una volta che ti sarai messo in ascolto con tutti questi sensi potrai esprimerti veramente e dire se secondo te quello in cui credono gli altri non ha senso o é incomprensibile. Ed a dirtelo é uno che é al 4 anno di giurisprudenza, quindi di rigidità ed analisi puramente logica ne so qualcosa ;-)

scusate, vado un po' di fretta e non ho fatto in tempo a leggere tutta la discussione.
Comunque, volevo dire due piccole paroline sulla questione Genesi, o meglio riportare quello che era venuto fuori dalla discussione con un sacerdote questa estate.

Durante un incontro di esegesi biblica, si erano messi a confronto i due passi della genesi, Genesi 1 e 2.

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Capitolo 1

1 In principio Dio creò il cielo e la terra.
2 Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu.
4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre
5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque».
7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne.
8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne.
10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona.
11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne:
12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona.
13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni
15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne:
16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle.
17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra
18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona.
19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo».
21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.
22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra».
23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne:
25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.
26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
27 Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.
28 Dio li benedisse e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente, che striscia sulla terra».
29 Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo.
30 A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde». E così avvenne.
31 Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno.

Capitolo 2

1 Così furono portati a compimento il cielo e la terra e tutte le loro schiere.
2 Allora Dio, nel settimo giorno portò a termine il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro.
3 Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò, perché in esso aveva cessato da ogni lavoro che egli creando aveva fatto.
4aQueste le origini del cielo e della terra, quando vennero creati. 
4bQuando il Signore Dio fece la terra e il cielo,
5 nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il suolo
6 e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto il suolo -;
7 allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato.
9 Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.
10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi.
11 Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro
12 e l'oro di quella terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice.
13 Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese d'Etiopia.
14 Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.
15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.
16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino,
17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».
18 Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile».
19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome.
20 Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile.
21 Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto.
22 Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo.
23 Allora l'uomo disse: è carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa. La si chiamerà donna perché dall'uomo è stata tolta».
24 Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne. 
25 Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.

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Come potete vedere i due racconti sono in contraddizione: nel primo l'uomo è l'ultima creatura ad essere creata, nel secondo capitolo viene plasmato prima l'uomo e poi piante e animali.
Perciò, la domanda che ci si pose fu: "era un problema questa evidente contraddizione per gli antichi?"
A quanto pare no, siamo più noi a fossilizzarci sui dettagli, perchè, come sappiamo, la bibbia è ricca di simboli e non c'è un racconto giusto ed uno sbagliato, semplicemente ciascun racconto vuole mettere in luce diversi aspetti e offrire diversi spunti di riflessione. D'altronde la Bibbia è piena di queste apparenti contraddizioni, prendere tutto alla lettera sarebbe da folli

Claud, nonostante concordi con te su tutto il discorso (e sì, se la tua posizione è questa, ricadi nell'etichetta "agnostico"), non sono d'accordo sulla conclusione che mi proponi.
In realtà prima di arrivare a quella che è la mia posizione, ho vissuto e analizzato tutto questo in ogni modo, solo che la mente è l'unica che mi abbia dato risposte accettabili. Devo darti ragione sul fatto che non imparerò mai tutto ciò che è nel mondo, verissimo, ma preferisco avere 1000 conoscenze vere e 100000000 non ottenerle, che ottenerle tutte, ma false. Per quanto mi riguardo accetto ogni idea sulla religione e sulle credenze più variopinte, non giudico immediatamente come ignorante chi vi crede, semplicemente so che non mi basteranno. Le studio, le faccio mie e infine le accantono, conscio che quando distribuivano la sensibilità religiosa, io mi trovavo in bagno!
In realtà, la questione di Dio è prevalentemente filosofica, visto che deve affrontarla secondo il mutare dell'animo e della sensibilità umana, più intellettuale che altro. Per quanto riguardo il venirne a capo, no, non accadrà, chiaramente. Però ciò non vuol dire che sia necessario desistere per questo! Anzi è ancora di più uno sprone a tentarlo.
E, per la cronaca, sono Russel e Wittgenstein i miei filosofi preferiti

Premessa: anch'io sono stato un cattolico molto credente e praticante fino ad una certa età (se ne può trovare testimonianza nel forum risalendo a discussioni arcaiche...), ma adesso ricado nella definizione di "agnostico consapevole" (che chiarirò in seguito).

Claudium, 29/03/2013 05:08:

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Il mio consiglio perciò Eruner é quello di lasciarti andare: non guardare le cose da un solo punto di vista ma da molti; non giudicare le cose solo in chiave razionale ma usa anche istinto, intuito e cuore. Solo una volta che ti sarai messo in ascolto con tutti questi sensi potrai esprimerti veramente e dire se secondo te quello in cui credono gli altri non ha senso o é incomprensibile.

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Mi permetto di dissentire. Razionale non significa, come siamo abituati a pensare "trattare qualsiasi scenario/situazione/problema che ci troviamo di fronte con la semplice (consentitemi...) logica. Razionale è semplicemente una persona coerente. E qui mi spiego per punti:

1)Partiamo dalla posizione di Claudium: la ragione non spiega tutto, quindi occorre ricorrere anche ad altro. Bene. A prescindere che nemmeno le alternative (sentimento, fede ecc.) spiegano tutto (al più si limitano a proporre una soluzione), non si può spiegare tutto, occorre convivere con questa sensazione di impotenza, avere la dignità dei propri limiti.

2)Perciò, una situazione di cui non sappiamo nulla e/o non abbiamo tutti i dati a disposizione (la domanda: Se Dio esiste) si risolve per essere identificata come uno "scenario incerto", un problema che non ha una risposta corretta con tutte le altre sbagliata (bianco o nero) ma mille sfumature di grigio; fra tutte queste sfumature, basterebbe operare la scelta meno criticabile che ci porta ad una soluzione, quella più coerente (priva di contraddizioni).

3)Come si fa a giungere ad una scelta priva di contraddizioni per il problema sopra esposto? (Dio esiste?)

-Chiariamo prima di tutto perché l'uomo crea Dio: lasciando da parte la questione filosofica (preferisco dare una visione molto più concreta del problema), l'uomo non cercherebbe Dio se non ci fossero il dolore e la morte, ovvero non esisterebbe la religione se non ci fossero la morte e il dolore. Senza la morte probabilmente l'uomo non creerebbe Dio, si sentirebbe lui stesso tale; e, come tutti sanno, non è raro il caso di persone che si avvicinano alla fede in tarda età, quando lo spettro della fine ha incominciato a riempire i loro giorni e le loro notti (chiarirò più avanti).

Aggiungiamo al succo un'altra domanda: quando l'uomo ha creato Dio? Partiamo dalle religioni preistoriche, passando attraverso quelle dei greci e dei romani fino ad arrivare ai giorni nostri; pensiamo al tempo e alle risorse economiche ed esistenziali che greci e romani hanno buttato nell'adorare dei che non esistono; la stessa cosa accade anche con le nostre religioni. Poiché sono mutuamente esclusive è ovvio che, se una sola è quella giusta tutti gli altri buttano il loro tempo. L'uomo ha creato Dio non appena si è accorto della morte e del dolore, quindi da sempre. Ma non bastava crearlo, occorreva parlargli: ecco allora nascere la preghiera e la Chiesa, formata da tutti gli intermediari fra il comune mortale e Dio.

Da tutte queste considerazioni, non si può che arrivare ad una conclusione: l'uomo deve avere la dignità di affrontare il suo destino da solo, senza creare Dio.

4)Proseguendo dal punto precedente, che bisogno c'è di creare Dio? Se Dio esiste ed è buono, allora, se sei buono, Dio è con te. Se non c'è, allora, se sei buono, farai del bene a te e alla società. Piuttosto che uomini rispettosi di culti, pratiche liturgiche, convenzioni assurde, ecco che l'unica cosa che conta è l'impegno a essere buoni (E qui scatta il punto seguente, un'altra di quelle domande boom che ci ha perseguitato negli anni)

5)Cosa significa essere buoni o comunque impegnarsi ad esserlo? Semplice: costruirsi una morale coerente, o per lo meno, in insieme di comportamenti che metterai in atto seguendo una scala di valori da te stesso stabilita. Direi infatti che sarebbe impossibile sperare, com'è già successo in passato, di costruire una morale che vada bene per tutti. L'agnostico consapevole è una persona di principi saldi e coerenti.


Credo che tutta la pappardella di cui sopra, sia un buon percorso da seguire per vivere la vita in maniera tale da svegliarsi al mattino, guardarsi allo specchio e riconoscersi nell'immagine riflessa senza avere la coscienza sporca. Mi si può criticare il fatto che abbia espresso una posizione un po' dura verso la fede e la religione in genere (ma, come Eruner, non riesco ad affidarmi a qualcosa che neanche conosco e la mia risposta alla domanda l'ho chiarita nei punti elencati [agnosticismo, per evitare fraintendimenti]).

Per quanto riguarda i problemi (dolore, morte, depressione, ansia e via dicendo), sembra assurdo ma la soluzione è chiaramente univoca: li si affronta con dignità. Incollando da un sito:

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La dignità di vivere diventa invece un lasciapassare per un eventuale aldilà. Se Dio c'è, non può che apprezzare il fatto che io viva con dignità e non mi inventi falsi dei e riti tutto sommato pagani per ingraziarmeli. Parafrasando, il regno dei cieli è di chi ha la dignità di vivere con le sue forze, non di chi, credendo, pretende di avere diritto a un aldilà. Non so cosa ci sarà dopo, ma, se amo, mi impegno a vivere intensamente questa vita, poi si vedrà. Ti potrò sembrare superficiale, ma l'amore per le cose che faccio è così grande che perdere tempo a "sentirsi terribilmente soli di fronte al tema della morte" per me è un peccato, un peccato perché mentre cado nell'angoscia, non vedo ciò che di bello ho attorno e che posso vivere fino alla fine.
Anzi, penso che se Dio ci ha creati ed è buono, lo ha fatto per darci il tempo di amare. Ogni istante speso in una liturgia senza senso e vecchia di centinaia di anni è quindi un allontanarsi da Dio.
La morte fa paura solo chi ha speso male la sua vita, un concetto non facile per una cultura occidentale che si è appiattita fra una religione di facciata e l'esaltazione dell'effimero. Se hai vissuto intensamente ogni attimo dei tuoi anni, sei arrivato alla tua vecchiaia appagato dei tuoi oggetti d'amore, la morte non fa paura perché oggi è un bel giorno per morire…

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N.b. : il post non è tutto farina del mio sacco, come si può ben notare; la maggior parte dei contenuti è stata tratta da diverse fonti, che posso eventualmente fornire tramite via privata. Quello che volevo aggiungere è che esprimono molto più chiaramente di quanto io da solo potrei fare (o comunque impiegherei molto tempo; posso dire di avere la fortuna di chi ha trovato le strade maestre già battute da altri e non ha bisogno di commettere ulteriori errori/perdere anni di tempo per arrivare ad una soluzione accettabile). Mi si potrà inoltre obiettare che ho preso il problema da un punto di vista mono-causa: era la maniera più semplice e sbrigativa che avevo al momento (e infatti ho scritto un poema, vabbeh... )

X Eruner

Comprendo ciò che dici Er, però io ti invito a non desistere nel senso opposto: secondo me tu eri presente esattamente come gli altri quando distribuivano la sensibilità religiosa, solo che non riesci a ricordare il cassetto in cui l'hai riposta. Probabilmente lo hai già fatto ma fallo di nuovo: prova ad interrogare te stesso ed a ricercare il divino dentro di te. Chiediti cosa ami, cosa non ami, perchè lo ami, se quando fai qualcosa, vedi qualcosa, odi qualcosa senti dentro di te come accendersi un fuocherello, se hai la sensazione di sentire qualcosa che ti parla anche se le tue orecchie non odono niente, cosa dice, perchè lo dice e se quello che senti si limita a raggiungere la tua mente o se invece prosegue scendendo fino al petto e riempiendo il tuo cuore di qualcosa che ne aumenta i battiti.
Io per esempio sento Dio dentro di me quando scrivo, quando studio giurisprudenza e soprattutto nel teatro. Neanche a farlo apposta la prossima settimana io ed altri 47 ragazzi mettiamo in scena al Teatro Stabile di Torino uno spettacolo dedicato alla Bellezza; e durante la nostra prima lezione di Pedagogia dell'Azione la nostra insegnante, Barbara Bonriposi, ha detto - ovviamente parafraso - questo: "Quando recitate con me non siete presenti: dovreste essere vivi eppure vi vedo morti, lo vedo dal colore pallido della vostra pelle, dalla cellulite che avete a vent'anni per colpa delle schifezze che mangiate. Quando recitate dovete avere coscienza della vostra posizione dello spazio e di quella degli altri: tenete conto ciò che vi sta dietro, perchè quello è il vostro passato, ciò che lasciate a chi viene dopo; tenete però anche conto di ciò che avete di fronte perchè è il vostro futuro, ciò dove non siete ancora andati ma dove presto andrete. Ma non basta: dovete contemporaneamente tenere conto di ciò che ricade sotto il vostro campo visivo girando la testa a destra ed a sinistra, perchè dovete avere coscienza di chi avete attorno a voi e con voi in quel momento; c'è poi il bacino; quella è la fonte della vita, dell'amore passionale e carnale ed è il vostro centro; per questo quando facciamo l'esercizio del Respiro Comune (solitamente in teatro questo esercizio si chiama "schiera") se volete stare insieme agli altri dovete tenere tutti il bacino in linea con chi vi sta a fianco. E non dimenticatevi di ciò che è sotto di voi, perchè lì c'è la terra, la madre che vi ha creati e di cui fate parte, sopra cui camminate tutti i giorni. Infine tenete conto della verticale che passa attraverso il vostro corpo e che va verso l'alto: sopra di voi avete Dio, ciò che trascende da voi, che va oltre ma che è anche sempre presente e verso cui tendete. Non dimenticatevi di stare in contatto con lui. Ed a parlarvi di di Dio non è una persona qualunque ma una non-battezzata, perciò cercate di capire bene che cosa sto cercando di dirvi".

Secondo me questo potrebbe essere un buon inizio per te per ricercare Dio


X DragonKnight

Non prendertela DK, ma mi è venuto da sorridere leggendo la prima parte del tuo post (che non ho capito bene se l'hai scritta te o se l'hai presa sa altre fonti) perchè hai iniziato affermando che razionale non vuol dire necessariamente logico ma alla fine per convincere i lettori della tesi hai utilizzato proprio uno schema logico suddiviso addirittura in punti

In ogni caso hai ragione, razionale non vuol dire logico - ho sbagliato io ad esprimermi - perchè comprende anche percorsi mentali che si vanno ad aggiungere alla logica ma che non coincidono con questa. Limitandoti però a propormi un ragionamento logico non mi persuadi dalla mia posizione perchè in quel caso ricadresti nello stesso errore che io prima criticavo ad Eruner, e cioè che la questione di Dio non può essere trattato con la sola mente ma con tutto noi stessi perchè Dio (e la religione più in generale) non è tanto qualcosa che può essere studiato o compreso quanto qualcosa che può essere sentito. Ricordo che parlando attraverso il personaggio di Ambrosinus, Valerio Massimo Manfredi definiva nel suo libro "L'ultima Legione" la religione come il colore della propria anima, il quale cambia a seconda della religione che viene accolta all'interno di sè.

Sulla seconda parte del tuo post sono pienamente d'accordo, eccetto sulla parte in cui si criticano i riti considerandoli come falsità. Secondo me non vi è nulla di male nel tentare di dare una forma a ciò che sentiamo (Dio) ma a cui non riusciamo a dare una forma concreta.

Per Eruner
Il pensiero che io accomuno con lo spirito e viceversa, non è determinato solamente dalla cultura. La cultura può essere intesa come il pensiero prevalente in un popolo, l'insieme di usanze, di leggi e la storia stessa (non quella sui libri in buona parte modificata e falsa). Quindi è il pensiero individuale che si identifica nello spirito di un uomo, che si forma e si manifesta sulla base di sentimenti, di sensazioni e anche sulla cultura, senza seguire una regola precisa. Questo concetto è qualcosa di inspiegabile a parole e quanto meno in poche righe, ecco perché nel discorso precedente ho fatto l'esempio del soldato in guerra, che in alcune occasioni può scegliere cosa fare (non come esempio di bene e male, ma di libero arbitrio). Le teorie che trattano la psiche umana sono tutte incomplete, anche la teoria della mente-diffusa. Il motivo è che tendono ad osservare l'essere umano da un solo punto di vista. La sovrastruttura sociale che dovrebbe influenzare l'essere umano non ha una valenza assoluta, il comportamentismo (fondato da John Watson) è qualcosa di troppo superficiale. Ciò che avviene in teoria non avviene sempre in pratica; perché in pratica ci sono molte più variabili che in teoria, una teoria poi basata su concetti umani (quindi passibili di errori). Io non ho parlato di dualismo come un qualcosa di assoluto, ma come uno dei tanti fenomeni esistenti, nel quale uno uomo tende ad avvicinarsi ad una parte anziché l'altra, che sia bene o male sotto il punto di vista occidentale od orientale (a proposito di Valerio Massimo Manfredi -grazie Claudium- ti consiglio di leggere un libro interessante che tratta il tema occidente/oriente: L'impero dei draghi). Se ascolti e osservi bene il mondo che ci circonda, esiste sempre una tendenza principale e varie controtendenze.
Poi parliamoci chiaro io non sono arrivato a mettere "tartarughe" uno sotto all'altra (capisci ciò che voglio dire), ma di costatazioni reali, se leggi bene frase per frase. L'uomo può essere condizionato, ma se lo si addestra da bambino come dice John Watson; eppure come va ad interagire con il mondo questo bambino inizia a ragionare da solo, compiendo scelte proprie e sentendosi vivo. Perché il bambino è una persona che si sta formando. E ti dico un altra cosa, e poi concludo perché non posso (e nemmeno me la sento di) instillarti un idea che non vuoi, anche perché non sono nessuno e non ne ho diritto. Solo uno spirito forte non si lascia condizionare, ma all'occorrenza può cambiare in forma non in sostanza. Se ci fai caso le persone facilmente condizionabili sono deboli psicologicamente ed hanno alcuni problemi manifesti e altri inapparenti. Il mio discorso consideralo come il mio semplice punto di vista, niente di più; come se osservando il cielo io e te vedessimo la stessa cosa in modo differente, io azzurro più chiaro e tu celeste più scuro (ovviamente togliendo lo smog che fa filtro ).

Per Claudium (un piccolo appunto)
I tuoi interventi mi sono piaciuti, anche se tu sei stato più diretto di me sul discorso, mentre io tentavo di tenermi sul vago (in modo da renderlo più soft possibile).
Inizialmente sono stato impreciso devo ammetterlo, per quanto riguarda gli animali. Ma non li ho definiti "buoni o cattivi", solamente sinceri... ed ho sbagliato, la parola corretta è istintivo, cioè che ogni azione non è modificata dalla mente, come avviene spesso nell'uomo. Ma ci sono animali con un intelligenza tale da manifestare un primitivo sentimento di "amore" verso l'uomo, quindi di saper processare un po' le azioni che compiono. Ed è vero! in molte occasioni gli animali domestici e alcuni selvatici (tutti mammiferi poi) riescono ad imitare non di poco gli umani. Per la questione amico dell'uomo, in effetti è più corretto dire che si crea un filing (non so come si scrive in inglese passatemela buona). Poi il tuo discorso è molto lineare all'inizio, ma nelle ultime righe cadi in contraddizione. Mentre all'inizio dici che l'animale non può essere considerato amico all'ultimo sembra quasi che ti dia fastidio come sono trattati nella bibbia. La bibbia poi ho specificato più volte (non direttamente) di non prendela alla lettera (lo dice anche Jekill e Luce) ma di adattarla col modo di pensare di oggi, quando allora dominio sembrava una cosa positiva a 360 gradi oggi sembra un sopruso della libertà (dico sembra perché in futuro non so come verrà considerato). Per questo ho scritto la parola amministrare più se abbinata insieme. Ma vedendo oggi come sono messe le cose, anche tutelare. Poi, come credente, ho preso il passo della bibbia che più rende l'idea che Dio non vuole che si maltrattino gli animali (domestici e non) in quanto "vide che era cosa buona". Oggi proprio con la scienza si può dare anche un perché di "cosa buona" con l'idea di ecosistema. Anche i serpenti per quanto pericolosi e crudeli vanno tutelati, l'uomo poi a differenza loro si può tutelare da solo.

Per Luce
Prima di tutto felice di conoscerti, è la prima volta che ti incontro nel forum. Giustissimo.

Per Dragon knight
Come per Luce sono lieto di fare una nuova conoscenza. Per il post sono d'accordo in molti punti, ma Claudium ha detto giusto sul fatto che "Dio non può essere facilmente studiato o compreso con chissà quale teoria, ma piuttosto essere avvertito come presenza". Certo a parole sembra facile ed in pratica non dimostrabile, però c'è chi crede e chi no.

Claud, non sono d'accordo, mi spiace. Mi sembra tutto troppo... Facile. Dare il merito (o la colpa?) dell'esistenza a Dio, mi pare estremamente riduttivo e arrendevole. Comunque sia, rispetto la tua visione, non c'è nulla di male nel credere in qualcosa che non si vede. In fondo, io credo negli atomi e nei quanti, che fino a prova contraria, non "vedo", se non per mezzo di un microscopio elettronico. Però non hai compreso questo, immagino: io non voglio trovare Dio. Non ne ho bisogno. Poniamo che esista, cosa ha fatto per me? Nulla. Se mi ha dato la vita, ha fatto un pessimo lavoro per un essere perfetto. In caso contrario, si è limitato a osservare, quindi è ancora più colpevole che se almeno ci avesse provato, fallendo in diversi punti, a mio avviso. Preferisco che non esista, se dovessi scegliere di fronte a un'evidenza che ancora nessuno mi ha dato, visto che almeno sarebbe scusabile col fatto di essere frutto dell'immaginazione umana. Dio è la brutta copia di un padre, l'equivalente trascendente di un ubriacone che se ne frega. Quindi perché adorarlo? Sempre ponendo che esista, cosa che nessuno è stato in grado di dimostrarmi pienamente se non con tanti bei discorsi privi di prove che non risultassero polivalenti, ossia valevoli anche per la scienza. Mi spiace ragazzi, nessuno mi convincerà mai che esista qualcosa di superiore a noi, semplicemente perché non ne abbiamo alcun bisogno.

X SolarKnight

Concordo con quello che dici Solar. Forse col mio intervento sono stato troppo critico ma cercavo di fare da contro-altare a ciò che era stato detto prima: è vero, gli animali domestici possiedono una forte sensibilità che è molto vicina a quella umana, così come l'intelligenza. Ci può essere quindi un rapporto speciale che lega per esempio un uomo a un cane. Ci tengo solo a ribadire che tra l'amicizia da due uomini e l"amicizia" tra un cane ed un uomo c'è una bella differenza

Hai ragione, quando scrivevo il pezzo sulla Bibbia ero fastidiato, ma non per via della Bibbia in sè, ma perchè avevo frainteso il tuo post iniziale, pensando che tu utilizzassi la Bibbia alla lettera per giustificare le tue idee; ecco allora che ponendomi su quello che pensavo essere il tuo stesso piano ti ho presentato per confutarti il passo seguente; ed il mio fastidio era motivato dal fatto che utilizzare la Bibbia alla lettera nella storia è sempre stato uno strumento attraverso cui si è giustificata qualsiasi cosa: condanna dell'eliocentrismo perchè nella Bibbia è scritto che il Sole si muove, giustificazione della superiorità dei Cristiani sulle popolazioni indigene in quanto non-cristiane e quindi bisognose di conversione, relegazione della donna ad un ruolo di sudditanza rispetto all'uomo (avete presente il film "Agorà", la scena nella chiesa con la lettura del passo sulla donna?). Sono contento però di essermi sbagliato comprendendo che il tuo punto di vista è diverso da quello che pensavo

X Eruner

Premessa: siccome mi è parso di comprendere dall'impostazione del discorso di Eruner che io creda nel Dio cristiano - cosa non vera in quanto ribadisco di essere agnostico - da questo momento in poi per indicare il Dio in cui credo non userò più il termine "Dio" ma quello di "Divino". In questo modo spero di evitare anche solo inconsce confusioni

Eh eh Er, solo perchè si crede di non avere bisogno dell'aria non vuol dire che non la si respiri. Probabilmente sarei arrogante se affermassi che ti sbagli e che in realtà tutti hanno bisogno del Divino; e sarebbe vero perché io semplicemente non sono nei tuoi panni e perciò non posso dire se nella tua situazione tu ne abbia davvero bisogno o meno. Ecco perchè mi limiterò a dire che è solo una mia opinione che tutti in un modo o nell'altro abbiano bisogno del Divino. Può essere in maniera superficiale, solo per trarre fiducia e credere in qualcosa, per trovare risposte a domande che sembrano non averne, ma anche solo per dare una forma concreta a ciò che si sente dentro di sè o per comprendere meglio quella specie di energia invisibile che ci attraversa, ci gira attorno, ci pervade, ci unisce e ci protegge.
Dai tuoi interventi mi pare inoltre di cogliere la tua aderenza ad un atteggiamento troppo tipico di una parte della scienza che non condivido (e se sbaglio, correggimi) secondo cui esiste solo ciò che può essere studiato o osservato. Tutto ciò che non lo può essere viene semplicemente accantonato additandolo come non esistente e, per giustificare tale ragionamento, si propongono varie argomentazioni con cui si parte dal presupposto del "se il Divino esistesse" e lo si confuta o, al massimo, si dichiara la mancanza di importanza della questione. Ma il punto è che il Divino esiste e ne abbiamo bisogno a prescindere che lo possiamo mettere sotto un microcopio o meno. Tu hai affermato di credere in cose che non vedi, come gli atomi, o, meglio, visibili solo sotto un microscopio elettronico. Ma c'è davvero bisogno di metterli sotto un microscopio per crederci? Non li tocchiamo forse tutti i giorni, persino in questo momento, mentre tocchiamo i tasti delle nostre tastiere? Che bisogno c'è di sapere che alla fine le cose che tocco sono fatte di piccole palline? C'erano già arrivati Democrito ed Epicuro secoli fa. Io credo nelle cose che tocco a prescindere dal sapere di come sono fatte. Sapere che sono composte da palline aumenta forse la mia conoscenza di esse ma non il fatto di crederci. E per il Divino è la stessa cosa. E' giusto che tu Eruner attacchi il Divino, così come è proposto sotto la forma di Padre da parte del Cristianesimo. Ma, come ho già detto prima, a mio parere le religioni sono tentativi di dare forma al Divino, e quindi oltre che essere imprecise sono sicuramente contraddittorie e, tutto sommato, false. Ma a questo punto anche io potrei muovere, su questa base ed alla tua stessa stregua, critiche del tipo: "non è vero che il Divino ha la barba bianca, perchè il Divino non ha viso e quindi non può avere la barba". Come vedi sono solo critiche fini a se stesse perchè fatte senza essere consci della questione vera. Io non so se il Divino ci ha creati, se ci guarda, se ci guida, se gli piace ubriacarsi di vodka o cos'altro; in tal caso non sarei un agnostico. Però so che c'è perchè lo sento e ne sono certo, esattamente come adesso leggo le parole che compaiono di fronte al mio schermo. Non pretendo che questo succeda anche a te Er (anche se te lo auguro ) però almeno, da pensatore, da scienziato, da filosofo, ti chiedo di domandarti seriamente come sia possibile che io lo senta mentre tu ancora no.

Ah Ah Ah Claudium dì la verità mi avevi preso per la sig.ra Carmody di "The Mist"? (Anche se il film faceva un po' schifo per come era fatto, molto forzato il comportamento dei protagonisti; è impensabile che tutti siano cosi stupidi!) Quella metteva una pressione psicologia incredibile, quanto l'ho detestata! Meno male abbiamo chiarito il discorso e il commesso la sparata in fronte . Infatti la bibbia presenta alcuni concetti che non si possono accettare (visto l'esempio della lettura del passo sulla donna in Agorà), ma è anche vero che dal testo originale ad oggi chissà quante modifiche hanno fatto. Anche i libri di storia hanno avuto svariate modifiche, soprattutto dopo l'età classica e l'alto medioevo. Le età successive mi sono sempre sembrate inconcludenti e lacunose o meglio a scuola in particolare ho avuto sempre difficoltà ad impararle (tranne per i fatti principali ovvio). Con questo voglio dire che in ogni libro gli scrittori tendono ad omettere delle parti e a sostituirle con altre a "qualcuno " vantaggiose.

P.S. Volevo rispondere alcuni giorni fa, ma quando si passa molto tempo a rispondere il forum ti Logout da solo. Ho dovuto riscrivere tutto da capo .

Non ho osato tanto, mi sono limitato ad immaginarti come il Monaco dell'omonimo film: nonostante la grande saggezza ci ha messo un po' a capire che le profezie non vanno sempre interpretate alla lettera

Grazie per averlo pensato, quello è uno dei miei personaggi preferiti.

Comunque ogni discorso fatto è saggio a principio. Come dice Eruner è importante andare avanti con la ricerca di noi stessi, ma come dice Claudium non dimentichiamoci che un uomo saggio conosce i propri limiti legati dalla natura umana. Io penso bisogna anche essere preparati per avere un nuove risposte, per capirne il senso; in questo sono ancora ignorante.

Scrivete sempre dei libri come post , siccome non ho mai il tempo di leggere tutto sin dal principio, cercherò di dire la mia grosso modo, sperando di non sgarrare malamente.
Bene, se vogliamo dar retta alla scienza in principio noi eravamo scimmie (quindi anche noi degli animali) homo erectus e così via per poi arrivare all'homo sapiens che siamo oggi. Premetto che io mi ritengo un uomo di fede e credo in Dio, ma riprenderò il discorso sugli animali ben presto. Rispetto a ciò mi trovo a concordare con Solar sul rispetto verso gli animali, perchè se non abbiamo rispetto per la fauna che popola un territorio in generale ci troveremo ben presto in una fase di disarmonia. D'altronde non c'è da stupirsi che molte specie sono a rischio estinzione o già estinte, vuoi perchè purtroppo sono preda di bracconieri, vuoi perchè vengano avvelenati, vuoi perchè vengano uccisi per puro divertimento... beh questo non lo trovo affatto giusto, ma l'uomo purtroppo è anch'esso un'animale evoluto secondo la scienza e talvolta riesce ad essere il peggiore per quello che fa e credo continuerà a fare nonostante campagne di sensibilizzazione ecc.
In sintesi aborro la violenza sugli animali, in particolar modo cani e gatti, ma non di certo li paragonerei in tutto e per tutto a delle persone... l'istinto animale è pur sempre un qualcosa di irrefrenabile ed incontrollabile talvolta è successo l'esatto contrario, violenza sull'uomo... quindi bisogna anche stare sull'attenti.