Crociate e Inquisizione

Salve a tutti, segnalo la pubblicazione nella sezione Medioevo Storico del nuovo articolo:

Crociate e Inquisizione

Questo atricolo è di enorme importanza perchè tratta di due argomenti critici, che da soli coprono la maggior parte dell'interesse di tutto il medioevo!
Come i più veci abitanti dello Regno ricorderanno, il sottoscritto aveva scritto un atricolone sull'Inquisizione, di circa una cinquantina di pagine, con tanto di riferimenti storici, fonti storiche, fatto talmente bene e approfonditamente che... nessuno lo leggeva! Allora qualche tempo fa ho deciso di toglierlo per ripubblicarlo in futuro in modo più agevole, ebbene eccoci qui finalmente, ci ho unito anche le Crociate ed ho scritto quasi tutto quello che volevo in maniera telegrafica.

Consiglio a tutti i sostenitori del Regno di Blue Dragon, quindi ferventi rivalutatori del medioevo, di leggerlo attentamente!

Non me ne ero accorto di questo avviso, ma posso dirti gran bel articolone come sempre.

Grazie vecius, approfitto per annunciare che ho anche inserito il pulsante per condividere su facebook, nella speranza che in parecchi aiutino a spargere un po' di verità

Ovviamente letto,
notato degli errori di...




battitura

ovviamente di battitura, quando ci si basa sulle fonti (al contrario delle vaccate inventate che girano tranquille) c'è ben poco margine di errore
Se me li segnali provvedo a correggere!
E' il contrario di quanto succede con certi libri, lì ci sono errori mostruosi di contenuti ma una forma impeccabile

Non criticherò il contenuto, perché le fonti su cui è basato sono attendibili. Criticherò però il fatto che sia molto sbagliato, accademicamente, inserire giudizi personali basati sulla propria fede all'interno di un paper che vuole essere il più scientifico possibile.
Parlare di eresia e poi fare uscite del tipo "eresia=satanismo" è una mina importante alla credibilità dello scritto.
Non stai parlando solo con chi condivide le tue credenze religiose, Ostri, vuoi cimentarti in un articolo di tipo storico, quindi non puoi inserire sparate di questo genere, perché non sono oggettive. TU potrai anche credere queste cose, ma è la TUA fede, che per TE è la sola e unica Verità, ma che così non è.
Il mio consiglio, da "amico" e da persona che lo legge come esterno al Cattolicesimo, è quello di evitare di inserire queste equiparazioni soggettive all'interno di prodotti che vogliono essere accademici, perché non sono oggettive, bensì frutto di una lente attraverso cui il soggetto e chi condivide la sua Fede guardano la realtà.
Stessa argomrntazione vale rispetto alla critica verso Umberto Eco, che puoi fare, ma che sarebbe meglio evitare QUI, in questo testo. Piuttosto, scrivi un altro pezzo su "Cosa Umberto Eco ha sbagliato e perché".
Inoltre, a margine rispetto a sopra, ti proporrei di inserire alcune note finali in cui rendi note le tue fonti. Così, per scrupolo!
Quelle sopra sono le uniche parti che non mi hanno soddisfatto, per il resto, è un buon prodotto, accessibile, "semplice" e senza pretenziosità. Complimenti!

Capisco il tuo punto di vista, ovvero adottare un carattere imparziale e neutro. Però per quel che si è proposto Ostri, su alcuni punti ha dovuto prendere delle posizioni. Sul fatto delle fonti, si dovrebbe citarne alcune obbligatorie, mentre una buona parte, se vogliamo, si possono trovare già in altri articoli come quello dei Templari scritto da Fabio.

Aggiungo che ho condiviso il contenuto del testo, col classico pollice in su di FB . Perché parla di un aspetto reale dell'informazione di oggi.

Prendere delle posizioni non equivale a fare di tutta l'erba un fascio. Per quanto possa ancora accettare le parti su Eco, visto che rientra nell'obiettivo dello scritto correggere gli errori di altri, questo non ammette il racchiudere ogni forma di eresia sotto l'etichetta di satanismo.
Mi spiace, ma questo non è fare una revisione di errori commessi, è semplicemente dire: "Tutto ciò che è contro il dogma della mia fede è Male", il che non solo non è essere storicamente accurati, ma soprattutto è applicare la propria personale visione del mondo come l'unica corretta, ossia il tipico ragionamento del fanatismo.
Ora, siccome non credo che Ostri sia un fanatico (anche perché la barba sotto un passamontagna darebbe fastidio) direi che non è coerente voler redarguire gli altri per essere stati storicamente superficiali e poi fare la stessa cosa, no?
Altrimenti, se si vuole semplicemente far notare come fossero vissute le eresie all'epoca, sarebbe meglio cambiare la forma e specificarlo chiaramente, per evitare spiacevoli fraintendimenti.

P.S. Solar, ogni testo, articolo o libro che sia, se vuole rientrare nello standard dell'accademia e della pratica editoriale, deve avere la propria bibliografia completa (versione eccellenza) o comunque un rimando a dove trovare la trattazione esaustiva all'interno delle proprie precedenti pubblicazioni (versione "testadic che vuoi farmi comprare anche gli altri tuoi libri", che è una cosa veramente fastidiosa e non corretta nei confronti del lettore). Per questo ho consigliato di inserirla; senza contare che, se l'argomrnto risulta interessante a chi ha letto il pezzo, una bella bibliografia consente di documentarsi ulteriormente senza impazzire a fare una ricerca ogni volta. E' anche una dimostrazione di gentilezza, insomma.

P.P.S E visto che tutti hanno un Regio Qualcosa sotto il nome, ne vorrei uno anche io! Tipo Regio Bastiancontrario, quello mi piacerebbe parecchio! Anche Regio Filosofo funzionerebbe. In realtà, sono praticamente sinonimi.

Stavo rispondendo, ma mi sono protratto troppo a scrivere e voilà sono andato a rispondere e poff tutto sparito. Vabbè te la faccio più semplice.
Premetto che non stiamo parlando con fanatici, ma tu credi che sia esistito davvero quel "gran" fenomeno fanatismo? Allora come me lo spieghi che libri tutt'altro che cristiani risalenti prima del cattolicesimo vero e proprio, siano ancora in giro? Facile la storia ufficiale (per forza non potevano non riconoscerla) e non ufficiale ci insegna che antichi monaci amanuensi copiavano e ricopiavano tantissimi testi cristiani e non cristiani. Quindi perché scaldarsi sulla parola eretico? allora anche quei monaci erano eretici? eppure molti di loro sono addirittura Santi.
Mo impazzire per una parola che a una prima occhiata pare polivalente, che davvero non saprei spiegarti perché ci dovrei fare una ricerca su, è come cercare il pelo nell'uovo.

Comunque simpatico regio bastiancontrario

Scusa, ma cosa c'entra? Guarda che il fanatismo è di chiunque, così come analizzare il mondo agli occhi di una o un'altra fede rende fanatici allo stesso modo. Davvero, non ha alcun senso logico quello che hai scritto!
Io ti ho detto che vedere l'eresia, qualunque eresia, volutamente prescindendo da quale sia l'effettiva dottrina, come satanismo, significa giudicare qualunque cosa che devii dal dogma come il Male, la qual cosa (ossia presumere che tutto ciò che sia diverso da se sia male) è fanatismo, in questo caso religioso, ma si può applicare a qualunque fiducia cieca (anche quella in un determinato paradigma scientifico). Poi ho aggiunto che tacciare gli altri di superficialità e poi superficialmente fare di tutta l'erba un fascio, non è coerente; infine, ho consigliato, ben sapendo che il fanatismo religioso non è di questo caso, di modificarne la forma se si fosse voluto semplicemente esprimersi nei termini dell'epoca.
Come dovrebbero entrarci gli amanuensi in tutto questo? Alla sparata finala sull'aizzarsi per una parola non rispondo nemmeno, perché è evidente che le motivazioni sono altre e ho spiegato almeno due volte le mie ragioni (contando questo post, tre)...

Grazie Eruner per i complimenti

Stavo riguardando il vecchio articolone sull'Inq (tu dovresti ricordartelo) qualcosa come 70 pag. + 30 pag di appendici, praticamente una tesi di laurea ma non fregava a nessuno di andarselo a leggere, troppo pesante forse. Ricordo che all'epoca chiesi anche a wikipedia di correggere qualche errore madornale, fornendo fonti storiche con tanto di codici dei manoscritti dell'epoca come riferimento ma niente, la verità non frega a nessuno, nemmeno a wikipedia, rimasi molto deluso. Questo nuovo articolino non vuel affatto essere "scientifico" o "accademico" come dici tu. Mi limito a dire la verità su quei punti. Passiamo alla faccenda eresia/satanismo, non ti offendere, non è mia intenzione, ma tu davvero vuoi venire a insegnare a me il concetto di eresia? Cioè, ci rendiamo conto? Tu che non sei nemmeno Cattolico vorresti correggere me sul concetto di eresia? Non te la prendere, ma a quanto vedo non sai nemmeno cosa sia un dogma... Se per "dogma" tu intendi banalmente la Rivelazione, io ti dico che do per buono quello che ha detto NS Gesù Cristo, perchè a prova del fatto che sia tutto vero, ha fatto svariati miracoli e si è fatto volontariamente uccidere per tutto questo. Tu invece che prove mi dai se vuoi asserire che la Rivelazione è sbagliata? Sentiamo. E non mi venire a dire che è tutto inventato dalla Chiesa perchè ci sono più che abbastanza riscontri e incroci archeologici e fonti su tutta la storia di NS Gesù Cristo, compresi scritti pagani romani dove si parla dei miracoli (chiamati volgarmente da questi storici pagani "magie"). Nessun anticristiano è mai riuscito a denigrare la figura storica reale effettiva di Gesù, e ce ne sono stati tanti che ci hanno dedicato la vita, invano. Bella vita demmerda. Ma lasciamo perdere. Passando al concetto di eresia, ho dato una breve definizione impeccabile proprio in questo atricolino in questione, sfido qualunque teologo, perfino il buon Ratzinger a smentirla poi alla fine ho aggiunto: "in poche parole il satanismo", questo forse ti ha dato fastidio? Ah beh scusa hahaha ma guarda che stringi stringi le radici dell'eresia sono sempre quelle, secondo te gli atei sono eretici? Oppure gli induisti? O perfino gli scismatici dalla Chiesa come gli ortodossi sarebbero eretici? No, c'è bisogno di qualcosa di più grave del solo scisma. C'è bisogno di una dottrina grave grave grave.
Comunque guarda, ti sto rispondendo solo perchè sei tu, se fosse stato qualche altro l'avrei mandato a quel paese e non ci avrei perso tempo leggere poi che i miei ti sembrano i tipici ragionamenti del fanatismo, eccoci qua, io faccio un articolino che cerca pateticamente di riparare alle falsità diffuse e il fanatico sarei io! hehehe! Eh sì, cose che capitano a chi osa schierarsi minimamente dal lato della Chiesa, lo so, poco conta se io fornisco le prove di quello che dico e gli oppositori no, io sono il fanatico, eh lo so. Allora dato che sono abbastanza stufo di queste etichette, se permetti te ne do una anche io a te, tu sei un negazionista. Perchè mi stai rompendo le balle su un articolo basato su dati storici veri, mentre non dici nulla contro tutti gli articoli falsi. Non solo non hai sprecato altrettante energie contro le falsità, no, tu le stai sprecando SOLO contro la verità! E' questo che mi colpisce. Che la Luce prevalga? No, qualcosa della serie: "le tenebre stanno prevalento, attacchiamo solo la Luce!".

Non sono un esperto come te in filosofia, ma perchè non parliamo dei concetti di causalità e di "identità e non contraddizione"? La Verità è una, e con la V maiuscola, tu puoi avere la tua opinione in merito nel senso che può piacerti o no, ma non che tu puoi avere una tua verità e io una mia. Se passi col rosso, non puoi dire al vigile: "secondo me era verde", ti becchi la multa e punto, la tua opinione puoi schiaffartela lì la verità è oggettiva e trascende da noi.

Eru cmq vai tranquillo, dormi sereno che tanto questi messaggi veritieri non passano!
La gente su facebook non condivide la verità, basta farci caso, si vede quotidianamente, magari se sono falsità contro la Chiesa vanno con centinaia di mi piace, se invece sono verità a favore... il nulla, nessuno condivide, nessun mi piace (lo dico con cognizione di causa), obiettivamente l'unica discriminante per avere più mi piace è andare contro la Chiesa, non che la notizia sia vera o falsa, questo è.

Sol quindi sei tu quel patetico "1" accanto al pulsante facebook hahaha andiamo a darci un'occhiata tra qualche tempo, vediamo quanti mi piace ci saranno

PS: Eru vedo che sei un esperto di editoria, beato te, io non sono riuscito a pubblicare neanche un romanzo fantasy cmq bibliografie ciclopiche e fonti le ho messe nel mio vecchio articolone e cmq perchè non le facciamo mettere agli altri che diffondono diffamazioni false, casomai?

Il fatto che io non sia Cattolico non significa che io non lo sia mai stato o abbia vissuto nel mio mondo di ignoranza da ateo che se ne frega e critica solo, quindi sì, mi potrei anche permettere di criticarti sul concetto di eresia. Non foss'altro che non l'ho mai fatto, se tu rileggessi quanto ho scritto, noteresti che mi sono limitato a sottolineare che non tutto ciò che è stato tacciato di eresia si è rivelato essere effettivamente satanismo e che quindi non trovo corretto che venga definito come tale ANCHE ciò che non lo è.
Stessa cosa per quanto riguarda il discorso della Rivelazione: io non ho mai scritto che non sia vera, per chi ci crede, bensì ho voluto solo comunicare che quella è una confessione religiosa condivisa da molte persone, ma non universale; anzi, per essere precisi, io non mei ho nemmeno parlato di tutto ciò! L'unica occasione in cui è stata citata la confessione religiosa è stato quando l'ho usata come esempio per spiegare che non bisognerebbe leggere i fatti storici alla luce delle proprie credenze personali, perche la morale o la fede non sono oggettive e quindi vizierebbero il giudizio finale.
Il fanatismo... L'ho detto due volte. Ora lo dirò la terza. Spero di non doverlo ripetere una quarta. Io ho solo detto:
Analizzare il mondo e qualunque evento in esso esperito alla luce di un giudizio morale e soggettivo che porta a dividere la realtà in "Noi/buoni - Gli altri/cattivi", per quanto possa non piacere, E' fanatismo.
Potreste star difendendo Chiesa, Islam, Teoria delle Stringhe, Confraternita dei misteri del criceto Peppe, quello che vi pare, se lo fate dicendo che voi avete ragione e gli altri torto, senza sentire ragioni e collassando ogni idea diversa in una scala che va da "Male" a "Malerrimo", allora state (s)ragionando da fanatici. Se ora, Os, scrivessi un articolo in cui difendi a spada tratta la meccanica newtoniana, senza sentir ragioni rispetto a problemi dell'orbita di Mercurio o chessò io, allora ti beccheresti una botta di fanatico. Non è colpa mia se scrivete solo di cose cattolicizzanti e sembra che vi dia addosso per quello! Scrivete qualche cosa su dell'altro e troverò cosa non andrà in quel caso.
Fra l'altro, io non ho mai scritto: "Ostri sei un fanatico!". L'unica cosa che ho detto è stata che, appiattire tutto su un unico piano per seguire un'idea paradigmatica è un tipo di ragionamente da fanatismo.
E' ben diverso.
Il discorso sulla verità. La Verità, ha due accezioni: come l'Universo è e perché l'Universo è. Mentre la prima ha una e una sola risposta, la seconda, ossia il voler trovar ragioni (quindi la Verità che tutto spiega) di qualcosa che significato non ne ha, conduce a una pletora di risposte, da quelle più fideistiche, a quelle più morali sino a quelle più fantasiose.
Quindi, per quanto possa piacere pensare il contrario, ogni religione tenta di spiegare prevalentemente il "perché", non il "come" della realtà in cui nasce. A me interessa il "come", perché del "perché", non si potrà mai avere risposta. Semplicemente perché un "perché" non esiste. Tutto il resto, è semplice cultura. Funziona qui, ma in Amazzonia, fra gli alberi, non credo proprio sarebbe stata la stessa storia

Rispetto al discorso fonti: il fatto che gli altri facciano qualcosa di sbagliato non significa che sia lecito e onorevole farlo a nostra volta, no? Quindi, se gli altri non le mettono e sparano cazzate, perché tu dici cose giuste ma ti indigni se ti faccio presente che dovresti metterle? Come lo dico a te, lo direi a chiunque mi dia dei dati senza dirmi da dove arrivano. Perché un numero piantato a cazzo, una statistica messa lì a casaccio, non hanno valore se non mi si dimostra che sono veri. E questo lo assicurano il 72% degli studiosi!
Scherzi a parte, non sono un esperto di editoria. Sono al termine della magistrale e conto di proseguire al dottorato, sono semplicemente nozioni che prima o poi saltano fuori, tutto lì.

E in tutto ciò, comunque, io non volevo attaccare nessuno, solo fare due critiche costruttive volte a migliorare la fruizione intellettualmente neutrale di un articoletto altrimenti ben costruito e interessante.
Se però si preferisce che ci sia solo un "coro" di "ooooh" estasiati e lecchinosi per "far carriera", va benissimo! Sarà forse anche per questo che sono l'unico della mia "annata" a essere rimasto "in panchina", perché sobo sempre stato onesto e non ho mai finto di avere idee diverse da quelle che ho nella vita reale.
(Non sentirti tirato in causa, Solar, sono sicuro che tu sia sempre onesto. Mi piaci, altrimenti non ti avrei mai permesso di usare Eruner )

Sommo Ostri, 03/11/2015 09:19:

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Se me li segnali provvedo a correggere!

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Stanotte se riesco(si spera ) me lo rileggo e manda una FFZ con le frasi con lo sbaglio di battitura

Eruner, 04/11/2015 02:16:

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un giudizio morale e soggettivo che porta a dividere la realtà in "Noi/buoni - Gli altri/cattivi", per quanto possa non piacere, E' fanatismo.

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Ma fammi il piacere! Gli alleati non potevano dire che Hitler stava facendo il male? Avrebbero vinto i fanatici la seconda guerra mondiale? Secondo te nessuno può dire che qualsiasi cosa sia "male" evidentemente. Complimenti, allora aboliamo ogni legge. Il caos. Secondo te uno dovrebbe essere libero di fare ogni sorta di atrocità senza nemmeno essere tacciato di fare il male. Complimenti vivissimi.
Ripeto, la Verità è oggettiva, non soggettiva.

Stai parlando di "viziare il giudizio finale" a me che sono l'unico che ha fornito le prove! hahahah!

aaaaah! adesso ho capito! Eruner sei un troll. Falla finita e vai a dire queste cose a quelli che scrivono falsità storiche! Falla finita troll!

O_O Per un po' di tempo che sparisco, e mi ritrovo uno sviluppo del genere?!

L'esempio dei frati amanuensi, l'ho tirato in ballo per far capire che non è vero che tutto il mondo cattolico rifiuta la coesistenza di altre idee, religioni e quant'altro. Questo volevo dire, un po' di logica c'è, che poi qualche prepotente laico, credente o clericale che sia ne avrebbe approfittato per eliminare un avversario indicandolo come eretico, perché diverso, questa è tutt'altro argomento, perché tutt'oggi che l'inquisizione è estinta tali cose succedono.
Poi per il fatto del termine eresia, non si tratta di superficialità, è il termine stesso che nel tempo ha assunto un connotato negativo, quindi ho pensato non dovrebbe essere un problema.
(Ah non preoccuparti non mi sarei mai sentito tirato in causa, perché sono anch'io un "panchinaro" nella vita reale. Non è della mia natura fare il lecchino o il prostituto per "far carriera", se accolgo il pensiero di Ostri è perché è simile al mio e sull'argomento ne sa più di me, se non per il fatto che ci sono riscontri e prove molto tangibili. Avrei potuto risponderti male quando mi volevi far capire la bibliografia, ma non l'ho fatto perché ho capito la buona intenzione di sottolinearne l'importanza delle fonti).

70 pag. di argomento + 30 pag. di appendici è proprio una tesi! Ne possiede i requisiti. E' rimasto l'uno patetico per non .

Il mio scopo era quello di far notare alcune parti che a mio parere andrebbero smorzate, non infilarmi in questo delirio di botta-risposta, perciò, per quel che mi riguarda e per quelli che erano i miei scopi, l'argomento si è ampiamente concluso. Inoltre, direi che la pace sociale è stata turbata più che a sufficienza, quindi non risponderò oltre.

Allora ricapitolando, i punti su cui hai espresso il tuo parere sono:

1) La mancanza delle fonti.

Qui penso che non ci sono problemi, perché Ostri ne ha spiegato la mancanza. Anch'io penso che potrebbe citarne qualcuna significativa.

2) L'utilizzo del termine eresia.

Qui si è iniziata a scaldarsi la situazione. Se si va sulle prime fonti dirette di internet come wiki e altri dizionari, tale termine ha assunto col tempo proprio il significato negativo. E come detto prima a parer mio, sorvoliamoci sopra; perché l'argomento non mira a inculcare un concetto, ma (da quel che ho capito) almeno a far riflettere i lettori su ciò che leggono e sentono.

3) Il ritorno del concetto di Bene e Male.

E qua, da quel che ho letto vi siete beccati (Ostri ed Eruner) per bene. Perché Ostri dice, che il male e il bene hanno una ragione di essere tali, mentre tu Eruner spieghi che sono una sorta di processi mentali, secondo cui uno è portato a dire quello è bene e quello è male. Qui Eruner secondo me è un confronto fuori contesto, perché che cambi popolo che cambino le usanze, il bene e il male sono alla base i medesimi in tutto il mondo, soprattutto sul piano personale che interpersonale. Ma attraverso il piano personale si riesce a costruire il concetto di male interpersonale. Qui c'è esistito un Uomo con la lettera U maiuscola, se proprio non lo si vuol riconoscere come Dio, che ha dato un concetto di male e di bene in modo molto semplice.
"Non fare ad altri ciò che non vuoi che venga fatto a te."
Questa è veramente una grande risposta al riguardo.

Con ciò non vuol dire che la pace del forum si è infranta, ma caspita sono argomenti del genere ad animare un po' le cose. Mi dispiace solo che non vanno oltre, e si fermano qua.

Sul punto uno, è corretto. Sul punto due, no. Non era quello, io non ho mai detto che "eresia" sia stato usato impropriamente. Non nello specifico. Ho solo detto che, dire che ogni dottrina tacciata di eresia fosse satanismo è un'esagerazione che mette nella stessa pentola molte filosofie che non avevano nulla a che vedere con il satanismo in senso stretto. Punto.
Il terzo punto, onestamente, non l'ho tirato fuori io, mi sono limitato a rispondere ad affermazione che sono via-via spuntate. Però, a voler proprio rispondere (e non vorrei andare oltre), che bene e male siano universali non è vero. L'unico tabù comune a ogni forma culturale è l'incesto, tutto il resto dipende da come una data cultura si sia evoluta. Omicidio, infanticidio e compagnia, da qualche parte, non sono negativi o hanno un peso differente e dire che quelle culture sono malvagie basandosi su un'analisi data dalla nostra cultura è una presa di posizione antropologicamente errata. Poi, ognuno vive nella propria cultura e vede il mondo attraverso essa, quindi non sto dicendo che bisogna accettarli, solo che la nostra versione non è "quella giusta", ma una delle tante possibili. Tutto questo però, non èmai stata una delle critiche, che invece erano solo le prima due.

Punto uno, ok ci siamo capiti.
Sul due non so dirti di preciso, però è vero che oggi c'è un malessere in alcune cose che passano per innoque... lasciamo perdere.
Sul tre evitando di fare il tira e molla, veramente non ne parliamo più evitiamo, perché se si potesse chiedere, io lo chiederei agli assassinati e quanto più agli infanticizzati se era giusto quel che hanno subito. Veramente non riesco a tollerare culture del genere se esistessero, una cosa è certa nessuno vuole morire e anche se fosse sul punto della morte tornerebbero indietro, pensando cosa caspita mi stanno facendo? Veramente, qui sono davvero ignorante, perché ignoro e voglio ignorare un pensiero del genere. Non ti preoccupare non ti ho attribuito tale pensiero, non ti ci vedo come un esecutore materiale... almeno spero.